Lass die Sau raus!

Hof-Sonnenweide

Since 08/2023 52 Episoden

#33 Lisa Glenk über die heilende Wirkung von Tieren

Auf einer Wellenlänge mit Hund, Pferd & Co

18.04.2024 96 min

Zusammenfassung & Show Notes

In dieser Episode des Podcasts von Hof Sonnenweide sprechen wir mit Dr. Mag. Lisa Glenk über tiergestützte Interventionen und deren Auswirkungen auf Mensch und Tier. Wir staunen über die Synchronisation von Herzschlägen zwischen Mensch und Pferd, die wissenschaftliche Messbarkeit von Tier-Mensch-Interaktionen und die Bedeutung von Bindung und Emotionen in der Mensch-Tier-Beziehung. Wir sprechen insbesondere auch über die Bedeutung des Einverständnisses des Tieres bei der Interaktion.

Kapitel
00:00 Vorstellung Dr. Mag. Lisa Glenk
10:34 Die wissenschaftliche Messbarkeit von Tier-Mensch-Interaktionen
35:19 Die wissenschaftliche Erklärung der Beziehung zu Tieren
45:18 Tiere als Quelle von Freude und Dopaminausschüttung
55:53 Die Auswirkungen von tiergestützten Interventionen auf Pferde
01:04:24 Die Beziehung zwischen Mensch und Tier
01:12:09 Welche Tiere eignen sich für Tiergestützte Interventionen
01:31:17 Die Tension Release-Methode zur Stressreduktion

Wir freuen uns über Deine Themenwünsche und Fragen!
Kennst du einen spannenden Interviewgast? Eine interessante Wissenschaftlerin? Nur her mit den Vorschlägen!
Mails bitte an: andreas@hof-sonnenweide.at
Du willst uns gerne helfen, Zeit am Hof und mit den Tieren verbringen? Dann melde Dich bitte bei elisabeth@hof-sonnenweide.at

Lisa Glenk:
https://www.biofeedbackpraxis.at/

Artikel über Biofeedback mit Hunden:
https://www.biofeedbackpraxis.at/biofeedback-mit-hund

Die TRE Methode:
https://www.treaustria.com/methode/

Hier kannst du alle Werbungen nachhören:
https://www.hof-sonnenweide.at/podcast/podcastwerbung/

Lass die Sau raus! Playlist:
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Lisa:
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Andi:
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Soundeffekte:
Pixabay

Fotocredit Titelfoto: Jan Engelhardt

Credit des Titelsongs:
The Green Orbs - Dancing on Green Grass

Transkript

Andreas Nussbaumer (00:00.11) Was passiert jetzt, wenn man so eine junge Frau, so um die 20, mit Down -Syndrom oder Autismospektrum oder so, mit einem Pferd, mit einem Lieblingspferd und mit einem unbekannten Pferd zusammen in so eine standardisierte Therapiesession bringt, da sieht man was ganz Tolles, nämlich dass der Herzschlag von Frau und Pferd sich synchronisiert, wenn es das Lieblingspferd ist, wenn die Beziehungsebene sehr tief ist, aber nicht, wenn die Beziehungsebene nicht wahrhanden ist. Also das heißt, man kommt in die gleichen Schwingungen hinein, in so eine sogenannte Kohärenz. Und Kohärenz ist ein Zustand, der, sag ich mal, so ein richtiges, ja, ein Hochgefühl für soziale Lebewesen ist. Okay, also es ist sozusagen jetzt keine Wald - und Wiesenpsychologie und Einbildung, dass Tiere was mit uns tun, sondern es ist wissenschaftlich messbar. Das ist evidenzbasierte Medizin. Es ist messbar und feststellbar mit Methoden, die in anderen Disziplinen auch ernst genommen werden. Das ist es inzwischen absolut. Andreas Nussbaumer (01:16.59) aber auch um Menschen, die Schönheit der Natur und ein kleines Paradies namens Hofsonnenweide. Wir berichten über unsere Erlebnisse am Lebenshof, plaudern über Themen, die uns gerade bewegen und laden spannende Menschen zum Gespräch. Herzlich willkommen bei Lass die Sau raus, dem Podcast von Hof Sonnenweide mit Elisabeth und Andreas Nussbaumer. Wir lassen heute wieder die Sau raus und euch bei der Hoftür rein. Und die Hoftür, die ist heute in Wien bei einer ganz spannenden Gästin, nämlich bei Dr. Mag. Lisa Glenk. Wenn ich sie jetzt vorstelle, dann wird das länger dauern, weil sie ist ein Hans -Dampf in allen Gassen. Ich weiß gar nicht, wie man das gendert. Sie studierte Biologie und Veterinärmedizin mit Fokus Entwicklungsbiologie und Verhaltensendokrinologie in Wien und promovierte 2012 an der VetMed im Fachbereich Stressphysiologie. Danach war sie als Gastwissenschaftlerin in Prag und als Wissenschaftskommunikatorin in der St. Anna Kinderkrebsforschung. Engagiert. Autorin zahlreicher Fachpublikationen und ist wissenschaftliche Mitarbeiterin der Abteilung Comparative Medizin am Messerli Forschungsinstitut an der VetMed in Wien. Schwerpunkte ihrer Interessen liegen in der Forschung und Lehre in Bezug auf Stressphysiologie, Immunmodulation und Mensch -Tier -Interaktion. Darüber hinaus ist sie Mitbegründerin des 2009 ins Leben gerufenen Projekts Rundesicherheitstraining für Kinder und Jugendliche. Und es gäbe wahrscheinlich noch viel mehr zu sagen und dazu werden wir sie jetzt befragen. Herzlich willkommen bei LAS DAS AUS, Magisterdoktor Lisa Klenk. Hallo, herzlich willkommen an alle. Ich freue mich, Bombe, dass ihr hier seid und dass ich ein bisschen was erzählen darf über die Dinge, die mich hier... ja. Andreas Nussbaumer (03:03.47) faszinierend. Ich finde, wir haben eine tolle Schnittstelle in unseren Interessen, das sind die Tiere. Und da ist es toll, dass ich ein bisschen was darüber erzählen darf und einfach, dass wir uns austauschen bezüglich unserer Erfahrungen. Uns hat ja die Marianne Wandrack von dir erzählt, so sind wir auf dich gekommen. Unser allererster Podcast Außerhaus auf Gut Eiderbichli mit den Schweinen. Und in der Vorbereitung war es dann so, dass wir haben uns zuerst gedacht, okay, es geht um Tiere, es geht um Tierintervention, Tiertherapie. Und dann haben uns die Vorbereitung Dann haben wir deine Facebookseite gefunden, deine Homepage. Und es ist ja auch eine große Schnittstelle, du hast schon gesagt Tier, aber auch Mensch ist bei dir sehr, sehr stark im Fokus. Wie hat sich das alles so bei dir entwickelt? Naja, zum einen war das, dass ich einfach sehr neugierig war und bin, einfach immer schon gewesen und sich jetzt im Laufe des Studiums einfach für mich so diese vergleichenden Aspekte sehr hervorgehoben haben. Also ich habe tatsächlich eben über die Biologie einfach die Lebenswissenschaften, die sogenannten Life Sciences mir erschlossen. Dann kam das Interesse für Medizin und Veterinärmedizin hoch und ich habe dann ein paar Semester Veterinärmedizin gemacht und habe aber schnell gemerkt, okay, ich bin ich zu der Klinikerin, das ist nichts um eins, habe dann ein paar Wahlfächer bei der Humanmedizin gemacht. Das war dann für mich so der Gamechanger. Ich bin in die Vergleiche der Anatomie und Histologie hineingegangen und es hat mich einfach umgehauen. Ich dachte, wow, das ist so spannend. Die Unterschiede und die Gemeinsamkeiten letztlich zwischen Menschen und Tieren. Und der Mensch ist ja im Endeffekt auch in der Reihe der Säugetiere wie drinnen. Wir haben ein ganz typisches Säugetiergehirn mit einem recht komplexen Neoprofizier. Quartett -Satz eben aus der Neuro -Wissenschaft betrachtet, aber letztlich diese ganzen Systeme, die unser jetzt Basales überleben, unsere Vitalfunktionen steuern und auch die Bereiche, die für Emotionen, Gedächtnis und einfach auch mehr Sozialverhalten da sind, also da unterscheiden wir uns quasi nicht von den Tieren. Also da sind ganz ganz ganz viele Dinge ganz ähnlich bzw. quasi ident organisiert. Und das heißt, das erste was du wirklich Andreas Nussbaumer (05:19.536) hast, war Biologie kannt, durch das Interesse an Tieren oder ... Weshalb Biologie? Ich habe in Chemie maturiert und da hatten wir kurz, vor allem Artura hatten wir Biochemie und so Zitratzyklus und Photosynthese. Also letztlich diese beiden wichtigen Zyklen zur Energiegewinnung bei Pflanzen und bei Tieren. Das habe ich so spannend gefunden. Das war wirklich so und ich hatte so einen Spaß daran. Und die Strukturformeln und meine ganzen anderen Klassenkollegen. Ich glaube, wir haben zwei. Der andere Klassenkollege, der ist ein Physiker geworden. Bei dem, was vorher sich bei mir um sich gewundert hat. Ich muss auch sagen, ich war im Neusprachlichen Gymnasium und da war natürlich jetzt die Biologie schon. Ich habe ja auch quasi das Studium Molekularbiologie inskribiert gehabt und diese chemischen Fächer auch besucht. Und auch die Mathematik, also das hat mich schon ein bisschen umgehauen am Anfang in der Komplexität, weil im neusprachlichen GYM kennt man jetzt keine Mehrfachintegralrechnungen und auch so statistische Fertigkeiten, die waren halt quasi nicht da. Also es war schon Aufholbedarf, aber es ist dann gegangen. Und dann ist es aber mehr die organismische Biologie geworden und weniger jetzt die molekulare Technik, wobei ich die auch super spannend finde. Allerdings, wenn man wirklich viel im Labor arbeitet, braucht man sehr viel Geduld und sehr viel Routine. Es sind ganz viele die gleichen Abläufe, die gleichen Handgriffe und dann sind oftmals so Winzigkeiten. Im Endeffekt siehst du ja nie was du machst, weil es ist alles im Nano -Bereich, so Mikro -Nano -Bereich, das ist für uns einfach das menschliche Auge nicht sichtbar. Und es ist halt nicht so wie Donald Duck Comics, also Explosion, Farben, Rauch. Hoffentlich nicht. Im Idealfall ist es das nicht. Andreas Nussbaumer (07:20.592) Also diese Spannung ist halt die Laborarbeit dann auch nicht so und ja, das war mir zu repetitiv und zu wenig. Ich habe einfach zu wenig gesehen und hatte nichts zum Angreifen. Viele Substanzen, mit denen man hantiert, jetzt sage ich mal Etidium Rupromid, um die DNA sichtbar zu machen, lagert sich an die DNA an. Das ist krebserregend, das möchte man gar nicht angreifen, obwohl es schön leuchtet, aber eher ungesund. Also das heißt, da ist nicht so viel zum Anfassen da und deswegen dann der Schift. zur organismischen Biologie und zur Veterinärmedizin. Und ja, ich habe das hier schon genannt, vor allem der Zusammenhang von Bodenstoffen und Verhalten hat mich unglaublich fasziniert. Und da habe ich dann meine Masterarbeit gemacht im Meerschweinchen -System, im weiblichen Meerschweinchen und habe untersucht, wie verändert sich über den Zyklus des weiblichen Meerschweinchens die Toleranz gegenüber anderen Weibchen und auch die Stressreaktivität. Und wir haben schon gesehen, in der empfängnisbereiten Zyklusphase sind sie vor den anderen Mädels abgehauen und hatten einfach wenig Interesse, was zu tun. Es sind auch die Stresshormone hochgegangen. Naja klar, ich meine, die ist bereit für einen Herrn. Und dann kommt dann so ein unbekanntes Mädel vorbei und na, eher nicht so. Aber in der Nicht -Fortpflanzungsphase haben sie dann durchaus Kontakt aufgenommen, sind manchmal kuschelzusammen gesessen und da sind die Konfrontationen noch anders abgelaufen. Und... Ja, so bin ich dann hineingekommen. Und an der Vetmet, meine Promotionsarbeit, war dann die Erfahrung, aber auch so ein bisschen so ein Stressprofil von Hunden in tiergestützten Interventionen. letztendlich in so einem, ja fast so psychologisch, psychiatrisch so einen Bereich, also Datenaufnahme haben wir zum Beispiel gemacht im Landesklinikum Mauer am Stetten, wo meine Doktormutter eben auch ihr Labor hat für Neurochemie. Und dann waren wir auch im Schweizerhaus Hardersdorf bei einem sozio -emotionalen Kompetenztraining mit Hund. Andreas Nussbaumer (09:33.198) wo einfach über einen längeren Zeitraum regelmäßig mit den gleichen Personen die Hunde Kontakt hatten. Und meine Frage war einfach, ja, so tiergestützte Intervention, es macht was, es hilft den Menschen, es ist weitreichend bekannt. Also schau ein nettes Tier an und fang nicht an zu lächeln und dich zu freuen. Es geht eigentlich nicht. Also die lösen in uns was aus, aufgrund der ähnlichen Hirnregionen, die sie haben und die sie mit uns teilen. Und ich dachte, was macht es denn mit dem Hund? Weil, also wenn ich dich jetzt fragen würde, angenommen, ja, du hast eine ein Kind. Ich würde sagen, ja, würdest du mir das Kind bitte borgen? Ich habe da eine Gruppe Senioren, die sind depressiv und vergessen viel und manchmal wird es ihnen bewusst und das ist nicht schön. Würdest du mir ein Kind borgen, dass die das ein bisschen streicheln dürfen und sich daran freuen? Ich müsste sagen, dieser spinnt sicher nicht. Aber mit unseren Tieren ist das Gang und Gebe. Und das war der Punkt, der gesagt hat. der mich dazu gebracht hat, da reinzuschauen und zu sagen, was macht es eigentlich mit den Tieren? Und da haben wir schon Effekte gefunden, die schon spannend sind. Zur Begriffsthefinition. Ich kenne den Begriff Tiergestütztherapie, Tiergestütze Intervention. Gibt es einen Unterschied? Ist beides das Gleiche? Wie wird das definiert? Ja, die Definitionen sind wirklich etwas, was sich in den letzten 15 Jahren, die immer wieder so ein bisschen umgewälzt worden sind, für die Definitionen zuständig sind so die großen Dachverbände. Vielleicht der Wichtigste ist sicher Aya Hayo, der hat Englisch, so ein bisschen einen Zungenbrecher. International Association of Human -Animal Interaction Organizations. Ich hab's schon öfter gesagt. Klingt Aya Hayo ein bisschen... Aya Hayo ist nicht so nett, Aya. Andreas Nussbaumer (11:23.536) Wobei, Andi, du hast auch das Verhaltensend und Krinologie gut rausgebracht. Ja, ich wollte es eigentlich wiederholen und haben mir gedacht, ich würde gerne fragen, was das ist, und dann habe ich gesagt, das kriege ich nicht noch einmal so raus. Also, liebe Elisabeth, das ist die Schnittstellenwissenschaft zwischen Hormonen, also Botenstoff und Verhalten. Aber viele Leute, für die ist das ein Unwort und genauso eben auch das Eierhaar. Und die haben eben, also das White Paper ist inzwischen sehr etabliert mit den Definizierten, die auch wirklich weitgehend zitiert werden. Du hast es schon gesagt, die Therapie impliziert, hier geht es um einen therapeutischen Prozess. Und hier geht es um Personen, die einen entsprechenden fachlichen Background haben, um das durchzuführen. Wie zum Beispiel jetzt Mediziner, Medizinerinnen, Psychotherapeutinnen, Psychotherapeutinnen, Ergotherapeutinnen, Ergotherapeutinnen. Das Gendern ist immer Wahnsinn, aber irgendwie ist es auch nett, dass die Frauen die Aufmerksamkeit kriegen, die in Zuständen und so weiter und so fort. Also das heißt, das sind richtige Fachkräfte, die im Rahmen ihrer eigenen Expertise eine zielorientierte intervention durchführen. Das heißt, da gibt es ein Ziel, da möchte man wohin mit den Menschen, dem das zugutekommen soll. Das wird in der Regel auch dokumentiert und auch evaluiert, um auch den Mehrwert zu rechtfertigen, weil Tiere in einen sozialen Prozess zu integrieren, das ist ein Aufwand. Und wenn ich das jetzt noch angemessen artgerecht mit Rücksicht auf die Tiere mache, dann steigt der Aufwand. Und da macht es schon Sinn, dass man eben guckt, ist das wirklich auch mit guten Erfolgen verbunden? Was gibt es da für Indikationen zum Beispiel? Ich habe gerade das Beispiel genommen mit der Gruppe von alten Menschen, also mit zum Beispiel neurodegenerativen Erkrankungen wie Demenz, Alzheimer. Da ist es einfach so, dass die Andreas Nussbaumer (13:28.016) hier so eine spontane intuitive positive gefühlsregung also so effekte oder emotionen also so aufpoppende gefühlsregungen die einfach ins angenehme hineingehen die freude bereiten die sie ein stückweg auch an vergangene zeiten erinnern und diese alten erfahrungen sind ja recht gut zugänglich man weiß dass der bereich von hippo campus also ist zentral gedächtnis und lerne dass er besonders auch in Mitleidenschaft gezogen ist bei eben diesen Erkrankungen und deswegen merken die sich eigentlich jetzt kurzzeitmäßig fast gar nichts mehr. Aber so wirkliche frühe Erfahrungen, wenn sie zum Beispiel als Kinder am Bauernhof waren oder selber eine tolle Katze gehabt haben, das kommt dann und das wird dann angeregt und dann gibt es eben die Emotionen von früher und wenn die positiv war, dann ist das einfach schön und das durchflutet den ganzen Menschen. Boah, das habe ich gerade ein bisschen gänse. weil genau das sind die Rückmeldungen, die wir kriegen, wenn wir mit den Eseln bei uns im Pflegeheim sind. Wir machen da ja so Besuche und wir haben darüber gesprochen, dass es, oder wenn wir das erklären, ist es meistens so, dass man jetzt sagt, das ist nicht das Streicheln oder so irgendwas, sondern einfach dieses, die Leute fangen an, gerade im Burgenland, da hat jeder früher mal einen Bauernhof gehabt oder fast jeder, Tiere, die sich erzählen dann darüber und wie war das und wir haben mal Kur gehabt und das und das und das und da haben wir eher so dieses Positive. Es kommt richtig Leben rein, die Leute lächeln. Man spürt richtiggehend die positive Wipes. Das ist schwer, wenn ein Esel im Speisesaal steht, nicht zu lächeln. Wir haben einmal unser Pony mitgenommen. Das ist so ein kleines Minichetti mit so einer schwarzen Mähne. Also probier mal nicht zu lächeln. Wie du vorher gesagt hast. Man kann sich dem nicht entziehen. Absolut. Es ist wirklich nicht diese Affectregulation durch Abstreichen, sondern es ist die Begegnung, das was die Begegnung auslöst. Natürlich macht das Streichen. was wir sind haptische Menschen in unseren Fingerspitzen haben wir ganz viele Tast -Sinneszellen, die sehr fein auflösend sind und natürlich führt Berührung zur Ausschüttung von Botenstoffen wie zum Beispiel Neuropetitoxytocin, das ein wirklich guter Stresspuffer ist. Also das wirkt auf verschiedenen Ebenen ein, also zum Beispiel es blockiert eben das Glucocorticoid, das Cortisol, das man umgangssprachlich eh sehr gerne als das Stresshormon nennt. Das ist auch so ein bisschen das Hormon, das so schuld ist, Andreas Nussbaumer (15:57.616) warum man in chronischen Stress hineinkommt. Dann gibt es so die Katecholamine, das ist Noradrenalin und Adrenalin mit dabei. Das sind so die, die diese Kurzzeit -Flashes machen. Also wenn du gerade noch davon kommst, gerade noch ausweichen kannst, ohne plattgemacht zu werden und plötzlich spürst du Zittern und die Hitze und Schwitzen, das ist eben Noradrenalin, Adrenalin. Aber das ist im Blut nicht sehr lang beständig, es wird bald wieder resorbiert und hat eine kurze Halbwertszeit und ist halt für so chronisch Stress jetzt weniger ausschlaggebend. Und letztlich auch Serotoninsystem mit gefördert Deroxytocin, das ist genau die Stimmung und die Gefühlslage. Acetylcholin ist der wichtigste Neurotransmitter von dem sogenannten parasympathischen Nervensystem und das steht für so nette Dinge wie Rest and Digest, also Ruhe und Verdauer. Oder fast noch schöner finde ich das, also auch wenn ich gerne Ruhe und auch gerne Verdauer aber... Was noch schöner finde ich das Calm and Connect, also Ruhe und Verbundenheit. Weil unter dem Stress, da ziehen wir die sozialen Tännen ein, aber in der Verbundenheit und in der Entspannung können wir die wieder eben ja ausgleiten lassen und die können andocken wo... Und dann kann einfach schöne Interaktionen auch stattfinden. Und ja, was auch spannend ist, Oxytocin ist auch ein Schmerzmodulator. Es hilft uns, dass wir körper -eigenes Schmerzmittel haben, das haben wir tatsächlich. Endorphin zum Beispiel oder Enkephalin. Also sind Opiate letztlich, aber nicht synthetisch, die wir selber herstellen. Und überall da kann Oxytocin reinfahren. Und das wirklich Tolle ist, jetzt wissen wir aus der Forschung der letzten zehn Jahre wahrscheinlich, Oxytocin geht auch durch Blickkontakte. Also einfach ein freudiges Anschauen, diese Verbundenheit über Präsenz, über Begegnung. Also ich muss gar nicht hingreifen. Werbung. History uncovered. So ist die Geschichte wirklich passiert. Andreas Nussbaumer (18:06.51) Wir schreiben das Jahr 1922. In wenigen Sekunden wird Howard Carter die Grabkammer des Tutankhamun öffnen. Burschen, jetzt drängt es euch ein bisschen an, wie es geht, dass ich nicht warten kann. Tut es euch ein bisschen beeiln, ich möchte hier ja nicht ewig lang verweilen. Howielein, ich kann ja nichts dafür, sie geht nicht auf die blöde Tür. Lasst's mit der Uhr, ich probier's jetzt mit dem Schlüssel, der ausschaut wie ein Elefantenrüssl. Ich glaub ja nicht, was ich da seh. Die verdammte Tür, die öffnet sich. 3000 Jahre war sie zu, jetzt stören wir des Königs Ruh. Mich schadert, noch seh ich keine Leichen, aber in Stein gehauene Zeichen. Liebe Leute, seid ganz or - Konzentriert euch jetzt, ich lese vor. Ich tut Ankh Amun, König von Ägypten, übernehme eine Patenschaft für ein Tier auf Hof Sonnenweide, sobald ich einen Internetanschluss habe. HawiLine ist ganz konfus, in seinem Kopf da ist nur Moos. Was ist denn dieses Internet? Ich glaub der König verarscht uns da komplett. Was steht da noch? Ich schau genauer. Vielleicht werd ich danach ja schlauer. Ich tut Ankh Amun, König von Ägypten. Werde den Podcast Lass die Sau raus, mit 5 Sternen bewerten. Sobald ich ein iPhone habe. Das ist mir jetzt echt nicht geheir, was meint er denn mit Podcast und mit Eier? Langsam fürchte ich mich in diesem kalten, finsteren Loch. Aber halt! Was steht da noch? Gibst du keine 5 Sterne und übernimmst du keine Patenschaft? Triff dich der Fluch von Tutankhamun mit voller Kraft! Andreas Nussbaumer (20:30.254) Die Wissenschaft steht vor einem grossen Rätsel, wie die mysteriöse Inschrift vor über 3000 Jahren ins Grab von Tutankhamun gelangt. Kein Rätsel jedoch ist, was mit den Spenden und Patenschaftsgeldern auf Hof Sonnenweide passiert. Pro Monat werden am Hof rund 1000 Euro für Futtermittel benötigt. Dazu kommen in Standhaltung der Zäune und Unterstände auf über 3 ,5 Hektar Fläche sowie Tierarzt und andere große Kleinigkeiten. Wir freuen uns, wenn du uns mit einer Spende oder Patenschaft unterstützt, den Tieren das bestmögliche Leben zu bieten. Mehr dazu auf www .hof -sonnenweide .at Werbung Ende. Andreas Nussbaumer (21:12.942) beantworten, weil wir haben jetzt Tiergestützte Therapie oder Therapie ist durch eine Fachperson angeleitet mit einem Ziel, wenn ich das so richtig verstanden habe. Und was ist jetzt die Intervention? Die Tiergestützte Intervention. Das ist die Intervention ist letztlich so ein bisschen, sag ich mal, ein bisschen neuere Begriff. Vor der Intervention war die Tiergestützte Aktivität. Die geht jetzt so im Sprachgebrauch ein bisschen verloren. Also man hat so abgegrenzt, hauptsächlich zwischen Tiergestützter Therapie. tiergeschützte Aktivität und dann gab es noch so die tiergeschützte Pädagogik und inzwischen ist im Endeffekt so die Unterscheidung eher so tiergeschützte Intervention. Manchmal sind da die Therapien auch mit einbegriffen, weil sie letztlich sind ja auch alle Therapien interventionell. Also das heißt, es ist nicht so ganz klar, es ist ein bisschen ein Nischmasch und das ist auch ein Problem in der Wissenschaft. Da ist auch nicht immer ganz klar, Was ist jetzt Sache? Aber die Aktivität oder die Intervention, die kann auch von jemandem durchgeführt werden, der zum Beispiel einfach ein Volontär ist, sage ich mal, Volontärin, wenn ich jetzt korrekt bin, an die nickt. Das heißt, es kann jemand sein, der einfach einen Hof hat und eine tolle Schafsgruppe und sagt, ja, ich lade mir jetzt einfach ein paar Kinder an und die sollen einfach mal die Schafe beobachten und sollen mal befreist. zuhören und einfach mal schauen, wie die Schafe miteinander kommunizieren und wie sie Kontakt aufnehmen. Und sowas zum Beispiel wäre dann eine tiergestützte Aktivität oder Intervention einfach. Ohne dezidiert erklärtes Ziel. Genau, genau. Also ohne zu sagen, ja für Person A möchte ich jetzt das auf der Zielerreichungsskala, für Person B hätte ich gerne das. Also da bin ich einfach nicht so ganz konkret und in diesen Facetten können manchmal auch so ganz spontane Begegnungen sein. Ich inszeniere das jetzt mal und schaue einfach, was ich tue, wo wir hinkommen damit. Also mit einem gewissen Intent natürlich. Aber ohne es jetzt wirklich zu planen und ohne jetzt zu sagen, es ist wichtig, ein bestimmtes Outcome zu erzählen. Andreas Nussbaumer (23:26.158) Wir sind beim Oxytocin stehen geblieben. Wir kennen es, wir haben mit dem Kurt Kotraschall ein Gespräch geführt, dass es zwischen Hunden und Menschen gegenseitig ausgelöst wird. Absolut. Der Kurt Kotraschall war mein Lehrer übrigens. Ah, okay. Er schließt wieder der Kreis. Er schließt wieder der Kreis, total nett. Und wie schaut es mit anderen Tieren aus? Also es ist genau Mensch -Hund -Beziehung ist sicher eine Sonderform, weil die Hunde einfach unsere ältesten Horsttiere sind, was der Gutquaterchall sicher sehr anschaulich auch elaboriert hat. Das heißt, die haben auch eine unglaubliche Nähe zu uns. Also so diese Räume, die die Hunde betreten, auch jetzt metaphorisch betrachtet. Also das ist nicht so leicht, das einem Schaf oder einem Pferd auch zu ermöglichen. Also die Hunde sind wirklich ganz nah an uns dran. Sind andere Tiere vielleicht ein bisschen weniger. Es gibt natürlich auch die Mensch -Katze. Beziehung. Also auch da weiß man schon, also die Anwesenheit von Katzen und die Interaktion mit Katzen und auch das Berühren von Katzen macht im Gehirn etwas Vergleichbares. Und dass auch die Mensch -Katzen -Beziehungen durchaus auch in die Richtung gehen, dass man sagt, ja ein paar Charakteristiker der Bindung sind ja auch erfüllt. Beim Hund sind wir ja da mit grünem Haarkeil, zu sagen, okay, eine Intensive Beziehung zu einem Hund entspricht einer echten Bindung. Das versteht man jetzt unter Bindung. Bindung ist, wenn einfach das Gegenüber der soziale Partner, Partnerin einfach dafür sorgt, dass sie ein sicherer Hafen sind oder eine sichere Basis für Exploration. Man testet Bindung ja mit Kleinkindern und schaut dann, wie ist in Anwesenheit der Mutter die Bereitschaft des Kindes einen neuen Raum zu erforschen, zu explorieren. Das heißt, Ich bin der Ausgangspunkt, die Sicherheit, dass ein Kind weiß oder ein Tier weiß, gut, wenn ich da bin und meine Wipes sprichwörtlich so sind, dass sie an mir merken, es ist sicher, dass sie dann einfach sofort in die Exploration gehen können. Also dass ich so ein Referenzwert auch bin und dass die Trennung zu Distress, also zu unangenehmen Stress führt. Bei den Kindern, die fangen an zu schreien, zu weinen, strecken die Arme aus und protestieren. Andreas Nussbaumer (25:51.568) natürlich, wenn plötzlich eine fremde Person die Tür zumacht und sie sind mit der fremden Person allein und die Mama ist draußen. Das ist nicht angenehm und da werden die protestieren. Und bei Tieren ist es auch so, dass man so Trennungsstress experimentell gut beobachten kann. Es ist jetzt bei der Katze schon so, dass die Bindungstests schon zeigen, dass die Katzen da ein bisschen autonomer sind, aber wenn wir überlegen, wie die meisten Katzen leben, sind viele, sind so, in der Biologie sagt man so solitäre I... Also einzelgängerische Jäger und bei den Hunden im Sozialverband, in der Familie, im Rudel. Also so wie von den Wölfen oder wie wir Menschen letztendlich sind. Aber es sind schon auch einige Aspekte, die bei der Katze zutreffen. Und eben ja, also wirklich Beziehungsintensität ist genauso gegeben. Also das heißt auch mit der Katze wissen wir, dass sich da was tut. Mit Pferd gibt es viele wissenschaftliche Daten. Das würde mich schon sehr interessieren, weil ich mich jetzt ein langer sehr auseinandergesetzt habe, sagen wir mal so mit Coaching und Pferden. Und ja, da würde mich die Sichtweise ganz besonders interessieren, vor allem was die Bindung betrifft. Also bei den Pferden ist es so, dass Pferde einfach durch ihr Wirken und ihre Symbolik einfach, ja, die haben einfach sehr was archaisches und man weiß auch ein Pferd, mehrere hundert Kilo, das ist schon etwas sehr, sehr Erdendes auch, ja. Und für viele Menschen ist das was ganz, was Besonderes mit einem Pferd, ja, in Interaktion zu treten. Ist manchmal auch ein bisschen Unsicherheit und Angst dabei, weil es einfach so groß ist und so eine Kraft hat auch das Pferd. Was aber sehr spannend ist, Pferde sind Fluchttiere, im Vergleich jetzt ebenso zum Hund da zum Beispiel oder zur Katze, die eigentlich zu den Raubtieren gehören. Andreas Nussbaumer (27:46.318) Was mir gleich eingefallen ist, ist diese Parallele zu Personen, die mit so erhöhter Ängstlichkeit zu tun haben. Das Pferd ist ein spannendes Referenzsystem mit dieser sehr sensiblen Alarmanlage, die auch in der Tiefe des Gehirns beheimatet ist, die die Umgebung scannt und sehr anfällig ist für Stressreize. Pferde haben ja auch sehr gutes Sozialverhalten, eine tolle Mimik, die sind groß genug. Also in der Mimik der Katze ist es manchmal schwerer zu lesen, aber das Pferd hat eine super differenzierte Mimik, die Augenbewegungen, die Bewegungen der Nüster an, das Maul, die Lippen. Also es ist unglaublich, was sich da tut. Da gibt es übrigens ein eigenes System dafür, also dieses Facial Action Coding System. Da sind wir wieder so beim Connects Mensch und Tier. Es ist ja für den Menschen von Paul Eggman festgestellt worden, ganzen mimischen Bewegungen, wie zum Beispiel Augenbrauhe heben. oder das Lächeln. Das gibt es auch für Pferde, so eine Skala. Also was gibt es für Gesichtsmuskelbewegungen des Pferdes, um die zu beschreiben. Also welcher Muskel ist aktiv und dann gibt es natürlich im emotionalen Ausdruck dann so Schemata, was sehe ich da und was kann ich dazu ordnen. Vor allem wenn ich jetzt sage, okay fühlt sich das Pferd wohl oder ist es gestresst oder hat es vielleicht Schmerzen. Also in die Richtung, dass man einfach sagt, man kann die Pferde gut beobachten und Pferde sind sehr neugierig auch, sind grundsätzlich in Menschen interessiert und kooperieren auch. Ich würde fast sagen, sie kooperieren oftmals kopflos und vorausgaben sich für die Menschen, wenn die Beziehung da ist. Also da muss man gut aufpassen, gut auf die Pferde schauen. Was super spannend ist vom körperlichen her, die Pferde haben niedrigere Vitalparameter als Menschen. Das heißt sie atmen weniger oft pro Minute und der Herzschlag ist auch ruhiger. Und wenn man dann als Mensch so an so einem Pferdebauch lehnt, der die Augen schließt und sich da mitwiegen lässt von den Atembewegungen. Andreas Nussbaumer (29:59.054) oder vielleicht auch den Herzschlag fühlt und mitzählt oder vielleicht auf sich selbst spürt, wie ist es bei mir, was ist bei dem Pferd. Also da wird ein Prozess in Gang gesetzt, der auch in Richtung Synchronie gehen kann. Und dazu hatten wir tatsächlich auch ein Forschungsprojekt am Lichtblickhof. Also das Emotion Lichtblickhof Team, die einfach da sich interessiert haben. Es sind dort viele Kinder und Jugendliche auch mit intellektueller Beeinträchtigung. Und da war so die Idee, was passiert jetzt, wenn man so eine junge Frau, so um die 20, mit Down -Syndrom, Orthosomal Spektrum oder so, mit einem Pferd, mit einem Lieblingspferd und mit einem unbekannten Pferd zusammen in so eine standardisierte Therapiesession bringt. Da sieht man was ganz Tolles, nämlich, das der Herzschlag? Frau und Pferd sich synchronisiert, wenn es das Lieblingspferd ist, wenn die Beziehungsebene sehr tief ist, aber nicht, wenn die Beziehungsebene nicht wahrhanden ist. Also das heißt, man kommt in die gleichen Schwingungen hinein, in so eine sogenannte Kohärenz und Kohärenz ist ein Zustand, der, sag ich mal, so ein richtiges, ja ein Hochgefühl für soziale Lebewesen ist. Also kohärente Systeme findet man immer wieder, ja, also auch unsere eigene Atmung mit dem Herz wenn die in eine Synchronität kommt, dass das Herz, die Herzfrequenz steigt, wenn wir einatmen und sinkt, wenn wir ausatmen. Also kannst du dir vorstellen, wie so Wellen und die Wellenformen gleichen sich, weil das Herz ist ja nicht wie ein Metronom. Das heißt, wenn mein Herz einmal 72 mal die Minute schlägt und einmal 65 mal und dann wieder 84 mal, heißt das nicht, dass ich Herzrhythmusstörungen habe, sondern dann habe ich eigentlich ein flexibles System, weil das Herz sich ständig anpasst, ob ich jetzt spreche, ob ich Andreas Nussbaumer (31:48.432) Stiegen schlage, ob ich die Weide abmiste. Es ist immer in Anpassung und wenn es starr wird, dann wird es gefährlich jetzt kardiologisch. Das war einfach eine schöne Sache, das zu sehen. Jetzt müssen wir nochmal nachfangen. Das heißt, der Herzschlag hat sich vom Mensch, dem des Pferdes angepasst oder? umgekehrt. Sie haben sich so ein bisschen getroffen, könnte ich fast sagen. Aber so, dass einfach in den verschiedenen Phasen der, sag ich mal, Aktivierung, wir haben ja bewusst geschaut, was ist jetzt, wenn die einfach nur nebeneinander stehen, was ist, wenn sie in Bewegung sind, was ist, wenn wir eine gezielte Entspannung machen, so eine gezielte Artenachtsamkeitsübung, wo sie am Pferd sind, was tut sich da? Und da haben wir gesehen, dass einfach sich mit dem geliebten Pferd einfach da wirklich das die ähnliche Muster in den Phasen gehabt haben, was einfach bei dem unbekannten Pferd sich nicht so etabliert hat. Also es ist schon so, dass man davon ausgehen kann, dass beide sich ein Stückweg mehr aufeinander einlassen, das trifft sich dann so ein bisschen so in der Mitte. schon wieder Gänsehaut. Viel Gänsehaut heute. Ja, aber Pferde lösen das aus. Wir haben ein Interview geführt mit Stefan, der macht mit seinen beiden Pferden Rückkehrarbeit, Waldarbeit. Und jetzt hab ich schon mal gesehen sowas, da bin ich auf der Höhenstraße gefahren von Kloster Norberg nach Wien. Und auf einmal hab ich so nach links geschaut und da kam ein großes, ich glaub ein Kaltblutpferd, ein ganz kräftiges, das Baumstämme hinter sich hergezogen hat. Und ich hab gedacht so, oh mein Gott, wie nett ist das? Hätte ich jetzt so gar nicht erwartet. Ja, es gibt im Wienerwald gibt's auch einige und er ist in der Steiermark. Aber das Besondere war, wir haben uns als Tierliebhaber Andreas Nussbaumer (33:35.566) Vorher ist er ein bisschen gefürchtet, weil er Pferd ausgenützt und so weiter. Aber wie der von seinen Pferden gesprochen hat, das war nicht, er hat selbst gesagt, das ist nicht sein Pferd, das ist seine Familie. Also er hat einen kleinen Sohn, er hat einen Hund, zwei Katzen glaube ich können dazu, das war die Familie. Und das war in jedem Satz, den er über die Pferde gesprochen hat, spürbar. Das ist, wenn die Pferde lösen, also bei mir jedes Mal, die steigen sofort immer die Tränen auf und ich weiß nicht woher kommt das, aber manchmal so wie früher als Kind noch in die Zirkusse gegangen bin, da hat's was. Ja, da hat's was und das ist ja auch, ich mein, so Menschen, auch die Pferde haben an der Seite des Menschen schon viel mitgemacht. Der denkt eben so, die Kriegstiere, die sind in den Krieg gezogen. Also da ist schon sehr, sehr viel Enge und vielleicht auch... auch systemisch schon sehr viel im Hintergrund, warum uns die Pferde auch so berühren. Auch die Symbolik, wenn man denkt, in so Malereien oder so. Wahnsinn eigentlich, was die Tiere für Kulturbegriffe sind. Und es ist jetzt, glaube ich, ganz egal, ob ich jetzt auch ein Pferd habe oder einen Esel oder ein Hund oder eine Katze, in dem Moment, wo das Tier da ist, macht. Das war es in meinem Gehirn - und Nervensystem. gibt es ein paar theoretische Konzepte dazu, eine wäre schon mal die sogenannte Biophilie. Genau, da wollt ihr jetzt nämlich einhaken. Ich hab's dir angesehen. Ich plane schon eine Länge des Podcasts von fünf Stunden oder so, wir könnten da ewig zuhören, aber ich muss meine Frage stellen in dem Fall ja genau. Was löst, was ist, wenn man so wissenschaftlicher, wir beide wissen es sozusagen, wir spüren es jeden Tag, wenn wir mit unseren Tieren Kontakt haben. Andreas Nussbaumer (35:19.47) Wie kann man es wissenschaftlich erklären? Was tun Tiere mit uns? Also die sogenannte Biophilie ist einfach die Erklärung, kommt so aus den 80ern, dass wir Menschen uns spontan zuwenden den lebendigen Reizen, also den lebendigen Stimulationen, wenn man so will. Da sind natürlich Pflanzen auch mit drinnen, aber die ganze belebte Umwelt. Und an die Biophilie gibt es noch eine andere schöne Geschichte, die nennt sich Animate Monitoring Hypothesis. Und das ist schon recht cool, weil das geht auch in Richtung Neurowissenschaft. in Richtung bildgebende Verfahren und kognitive Tests. Also man hat einfach gesehen, dass wir Menschen auf komplexen Bildern Tiere oder auch Teile von Tieren, also Lebendiges, schneller sehen können als irgendwelche Artefakte wie Gegenstände oder Maschinen oder Fahrzeuge oder ein... So ein Hefal, Kaffee Hefal am Tisch, also lebendiges, auch wenn es jetzt zum Beispiel jetzt eine graue Taube auf grauem Untergrund ist, auf Kies oder so, also das können wir sehr schnell erfassen. Und jetzt in diesem bildgebenden Verfahren, wie zum Beispiel diesen fMRI, Funktionelle Magnetresonanz Tomographie, da sieht man ja im Endeffekt die Gehirnregionen aufleuchten, die gerade besonders gut hochblutet sind. Und da weiß man einfach, okay, da ist jetzt viel Aktivität, messbar und da hat man gesehen, weil man den ganz normalen Probanden, also gesunden Personen Tierbilder und Tiervideos zeigt, dass es da eine starke Aktivierung gibt im Vergleich zu eben Artefakten oder auch so computerstimulierten Reizen, die ja im neuropsychologischen Bereich eingesetzt werden, um zum Beispiel nach Gehirnschäden Menschen wieder zu stimulieren in solchen Rehabilitationen. Also man weiß, das funktioniert, das aktiviert, aber wenn man es mit den Tieren vergleicht, Andreas Nussbaumer (37:15.888) Also die blusen ab. Und bei den Tieren ist es auch so, also das Gehirn spricht stärker auf bewegte Bilder, also Videos an, also auf statische Bilder. Das kann man auch noch, aber das macht auch Sinn, weil die ersten Fotografien waren so glaube ich irgendwann Anfang des 19. Jahrhunderts. Also so lange gibt es jetzt auch die Fotografie als solches noch nicht. Also statische Bilder sind auch was Abstraktes. Und lebendige Bilder entspricht unserem Naturell. Das sind wissenschaftliche Konzepte. Es gibt auch die Social Support Hypothesis, also dass Tiere eben so eine echte soziale Unterstützung sind. Da gab es auch. voll spannende Wissenschaft. Also da haben sie auch Personen im Park spazieren lassen, alleine oder in Begleitung von einem netten Hund. Und das glaubt ihr, wer hat mehr Lächeln abbekommen? Wer hat Gespräche geführt? Oder sogar vielleicht eine Telefonnummer von einem netten Menschen bekommen? Natürlich die Person mit dem Tier. Und auch so jetzt gerade im Bereich eben therapeutisch wieder betrachtet, gab es so die Die Studie, wo sie gesagt haben, welchen Therapeuten findet man jetzt vertrauenswürdiger? Einen, der so mir selbst in die Kamera lächelt oder der einen netten Hund bei sich hat? Und wieder? Die Tiere machen was, also die sind so Door -Opener, Eisbrecher, Türöffner. Deswegen lassen sich Politiker gerne mit Tieren ablichten. Absolut, ja. Und nach dem Fototermin, so pfff, weg damit. Da regten wir immer ziemlich mit der Stampe. Okay, also es ist sozusagen jetzt keine Wald - und Wiesenpsychologie und Einbildung, dass Tiere was mit uns tun, sondern es ist wissenschaftlich mäßig. Andreas Nussbaumer (39:11.984) Und zwar in mehrerer Hinsicht. Das ist Evidenz -based Medicine, also evidenzbasierte Medizin. Es ist messbar und feststellbar mit Methoden, die in anderen Disziplinen auch ernst genommen werden. Das ist es inzwischen absolut. Du sprichst aber einen wichtigen Punkt an, also dieses Wald und Wiesen, Blümchen, diese Geschichte ist halt schon noch so, weil es einfach populär oder einfach auch auf der breiten Ebene, es wird so ein bisschen gehypt. Das gibt leider auch in dem Bereich viele Personen, die das recht unwissenschaftlich und recht unsystematisch und ohne Konzept angehen. Das heißt, die haben gar nicht so auch die Grundlagen, warum und wie das gut funktioniert. Die haben vielleicht auch kein Tier, das gut vorbereitet ist, sondern die haben die Idee, ja das ist nett, ich komme damit in die Zeitung und vielleicht kann ich damit auch für mein Tier schnelles Geld verdienen, ich muss das Futter nicht mehr. Also es deckt sich, oder es gibt Personen, die sagen, ja mein Hund muss jetzt mit in die Schule kommen, wenn ich jetzt zum Beispiel eine Pädagogin, Pädagogin bin, weil er kann nicht alleine zu Hause bleiben und das ist so meine Motivation und das ist vielleicht ein bisschen der falsche Weg, sondern zu sagen, okay welchen Mehrwert kann ich für mich mein Tier für die Klasse der Stiften und wie kann ich das gut angehen, wie kann ich alle gut vorbereiten und woran kann ich sehen, dass es in die richtige Richtung geht. Nicht einfach so, ich nehme es mit und zack. Also so ist es wirklich nicht. Dadurch, dass einfach die Popularität von den tiergestützten Interventionen zugenommen hat, hat auch so ein bisschen der Wildwuchs zugenommen. Das ist nicht alles best practice, was man sieht. Und das ist sicher ein Problem, was es wahrscheinlich in anderen Fächern auch gibt. Oder vielleicht auch in der Tierhaltung generell, weil, weiß ich, wie ihr das wahrnehmt, aber es gibt ja viele Leute, die sich Bauernhof -Tiere, Farm -Animals halten und dann bei uns landen, wenn die Kinder zu groß sind, kein Interesse mehr haben. Überall war Geld in Schatten. Andreas Nussbaumer (41:09.072) wenn man damit Geld verdienen kann, dass die Menschen sich finden. Ich sag nur, das könnte ich doch auch machen. Um zu einem Punkt zu bringen, ich war sehr positiv überrascht in der Vorbereitung zu dem Podcast, wie ihr Interview von dir gehört habt, weil unsere Philosophie und unsere Werte bei unserem Lebenshof sind die, wenn Tiere weggehen oder weglaufen, das ist die absolut wichtigste Regel, dann geht man ihnen nicht nach. Also wir wollen nicht, dass die Tiere bei uns in Stress kommen, einfach nur zur Bespassung der Tierpartierinnen und Tierpartier, sondern wenn die weggehen wollen, dann gehen sie weg. Punkt. Und ich habe schon den Eindruck gehabt, dass bei tiergestützter Intervention oder Therapie, dass die Prämisse ist, ich muss das Tier so weit abhärten, dass es sich alles gefallen lässt, in letzter Konsequenz. Und das hat für mich so ein bitterer Beigeschmack gehabt. Und ich war sehr positiv überrascht, dass ich gehört habe in dem Interview, dass du gesagt hast, no, also beim besten will nichts. Es gibt zwar Abwege in der Richtung, aber die eigentliche Herangehensweise ist eben genau umgekehrt. Absolut. Also die wirkliche Idee und Gott sei Dank inzwischen auch der Zeitgeist, Weil zu dem Zeitpunkt, wie ich für meine Doktorarbeit Daten gesammelt habe, hat man das schon viel gesehen. Und da haben das auch viele gesagt im Hundebereich. Ein Therapiebegleithund, der wählt nicht und der mag jeden Menschen und da würde sich alles gefallen lassen. Aber was sagt denn das dann über den als natürliches Lebewesen aus, der ist abgestumpft und in der Hilflosigkeit verloren gegangen. Also das kann nicht das Ziel sein. Und inzwischen hat man ja auch auf den großen Dachverbänden, ich sage, wieder die I a high Webinar Series ist zum Beispiel kostenfrei zum Anhören. Da war ich auch schon zweimal mit dabei und da gibt es dann so herrliche Themen wie zum Beispiel Animal Consent. Wie kann ich die Zustimmung des Tieres einholen? Und was ihr schon gesagt habt, freiwilliges Zurückziehen ist eine Sache, aber auch mal von anderen Perspektiven zu sehen, woran kann ich eben positive Indikatoren abnehmen? Also was würde das heißen? Es gefällt den Tieren, was ist eben Good Welfare? Und da ist jetzt so ein Ansatz, dass man eben Andreas Nussbaumer (43:09.36) zum Beispiel wenn es jetzt um taktilen Kontakt und tatsächliches angreifen geht, dass man einfach zum Beispiel mal so kurz anstreichelt, also wirklich so eine Sekunde und dann nimmt man die Hand zurück und dann schauen wir was kommt vom Tier. Bleibt einfach stehen, schaut sich an. drückt sich dagegen. Das geht bis hin so, es legt den Kopf unter deine Haare und schupft den hoch und sagt, hey, mach weiter. Oder manchmal sagen sie, okay, Gott sei Dank, ich wollte eh gerade gehen, weil ich nicht so super, tschüss. Und das ist eine Bewegung, die mich einfach sehr erwärmt hat. Ich sag, okay, toll, dass das jetzt international auch schon angekommen ist. Bin ich froh, dass wir da doch einiges richtig machen, so instinktiv. Ja, vor allem, also, Wir sagen bei uns auf dem Hof, es ist ein ganz bewusst kein Streichelzoo. Und du merkst, wenn du zu uns kommst, da einen deutlichen Unterschied zu diesen klassischen Tierparks mit Streichelzoo, wo die Tiere einfach durchweg gestresst sind, weil vielleicht auch sogar noch gefüttert und fetzen dann untereinander. und zu uns, wo wirklich Harmonie und Ruhe ist und die Tiere kommen von sich aus. Und es ist eine ganz andere Qualität der Beziehung und der Interaktion, wenn die Tiere von sich aus von selber kommen. Das ist eben dann dieses Gänsehaut. Also wenn man die einfach so eng zusammenfährt, dass sie nicht mehr davonrennen können, dann sind sie zwar auch da, aber es hat keine Qualität mehr, da kann ich Leerstoffbuppen hinsetzen und so streichelt es jetzt. Da fehlt ja dann komplett diese Interaktion und die Beziehung. Das Erleben ist die Erfahrung, die Positiven. Ja, genau. Bei mir kommt das Wort zu, die Authentizität. Ja, super. Die Gedanken weg. Andreas Nussbaumer (44:50.254) Die bewusste Entscheidung auch des Tiers, das jetzt zu wollen, diese Selbstbestimmtheit, das war das Wort, wonach ich gesucht habe. Die Tiere sollen einfach selbstbestimmt sein. Und dann ist eben wirklich dieses Gänsehaut und dann ist es so ein Unglaub, dann ist wahrscheinlich diese Oxytocinausschüttung ganz besonders, weil man sich freut, dass das Tier freiwillig kommt, dass er so wie Elisabeth beschrieben hat, dass wir mit den Pferden oder mit den Eseln im Wald frei gehen und die kommen freiwillig mit, ohne Halfter, ohne Seil, einfach weil sie mit uns und bei uns sein wollen. Das gibt Also kaum was unbeschreiblich Schöneres. Wir haben von Heuker gesagt, wie ich das erste Mal mit unserer Stute freigang am Wien im Wald, es ist schöner als über ein Stoppelfeld zu garoppieren. Das ist ein Gefühl, wo man sich denkt, boah. bleibt jetzt bei mir, die könnte jetzt nach Hause rennen und so werde, die bleibt aber bei mir. Oder können sich wo hin stellen und fressen. Das war mein Versuch der Erklärung, weil wir im Podcast immer wieder mit Verhaltensbiologen versuchen zu klären, warum füttern Menschen so gerne Tiere. Und das war, ich weiß nicht, vielleicht kannst du das mal sagen. Das kann ich dir erklären, natürlich. Weil es so eine provozierte Infektion ist. ganz gut dargestellt war. In der Tiefe von unserem Gehirn gibt es Bereiche, die nennen sich eben Dopamin -Ausschütternd, das sind so Kerne. Nukleosarkumens zum Beispiel oder dieses sogenannte mesolimbische System. Also Dopaminauschütung macht ein gutes Gefühl. Man kriegt Dopamin, wenn wir Spaß haben, wenn wir was gutes essen. Ich schau grad am Tisch zu den Nüssen. Ich würde übrigens nicht essen. Ich hab hier schon... Andreas Nussbaumer (46:25.838) Ich hab hier am Tisch eine Schüssel hingestellt mit Cashew -Nüssen, Mandeln und Pistazien und Cranberries und war schon so bereit. Und die Lisa, die weiter und anhingen gesagt haben, hm, einem Interview Nüsse, mach's nicht, der Mund wird trocken und du gatscht oder krass. Aber es gibt gerade eigene Podcasts, die genauso was aufnehmen. Essgeräusche, es gibt Weddicht. Andreas Nussbaumer (46:55.63) In dem Moment, wo ich die Nüsse anschaue, also wenn ich jetzt esse essen dürfte, wenn ich nicht mit euch jetzt da wäre, sondern mit wem anrenne, das erlauben würde, dann würde ich jetzt einen richtig schönen Dopamin -Anstieg bekommen, weil Essen sich auch gut anfühlt. Deswegen ist Essen auch... gefährdet in Richtung Suchthematiken reinzugehen, so überessen oder gar nichts essen, weil eben dieses Dopaminsystem, es belohnt, es macht gute Gefühle bis hin zu euphorischen Gefühlen. Deswegen möchte man ja Dopamin immer wieder haben. Und ja, also auch ein attraktiver anderer Mensch führt zur Dopaminausschüttung, wenn man ihn anschaut. Und ja, letztendlich auch Fürsorge geben. Also sich um jemand anderen kümmern führt auch dazu, dass Dopamin ausgeschüttet wird. Also so dieses von Conrad Lorenz formulierte Kindchenschema. Also ich kenne das nicht. Das ist von Lorenz? Ja. Das Kirchenschema, also die großen Augen, das pausbäckige, so Schlupsnäschen. Ich dachte, das kommt aus Marketing und der Werbung. Spaß. Das ist was von Konrad Lorenz. Und Konrad Lorenz ist ja ein totaler Profi gewesen für die Gänse mit den Graupen. Und ihr habt ja auch Gänse, oder? Ja. Die haben weniger dieses Bindungs... Das Kind. Zumindest auf uns bezogen. Sie hassen uns. Weniger. Weniger, ja, Gehirnkebi im Spiel. Oder andererseits. Andreas Nussbaumer (48:30.286) Ja, ist immer die Frage, wen man als Sozialpartner akzeptiert. Genau, Elvira akzeptiert uns nicht als Sozialpartner. Vielleicht hat ja auch die Elvira eine ganz eigene Gehirnchemie. Es gibt ja immer so die große Masse, die funktioniert in der Regel so und so und dann gibt es immer Individuen, die fallen aus der Reihe und auch das ist normal. Man kann dazu sagen, sie sind nicht auf uns geprägt. Sie beschützt ihre Herde und sie interagiert natürlich mit ihrer Herde. Sie lässt da niemand anderen neuen dazu. Also wir haben schon mal probiert, neue Tiere dazu zu nehmen. Geht nicht, no way. Die werden ausgegriffen. und sie akzeptiert uns auch nicht. Wir sind einfach nicht Teile ihrer Herde. Wenn die Pferde auf ihrer Wiese sind, wird alles angegriffen. Aber eben weil sie halt nicht auf uns geprägt ist, klarerweise. Ja klar, also wenn die als Küken euch gleich gesehen hätten, nach dem Ei, das ist anders. Aber ob sie da ein schöneres Leben führen würde, ist fraglich. Und so ist sie halt einfach ganz durch und durch. Das ist eine coole Socke. Pragmatische ganz, so wie sich das anhört. Herrscherin über ihr Reich. Aber ja, für Sorge geben, feuert das ein Belohnungssystem an und das ist einfach für viele belastete Menschen unglaublich bereichernd. Denkt an chronisch Kranke oder senile alte, gebrechliche Leute, die sind es gewohnt, dass ihnen die Fürsorge zukommt, empfinden sich als Last oder wissen sie kommen alleine nicht klar. Und wenn sie dann mal umkehren können, okay, boah, ich bereite jetzt das Futter vor, ich darf jetzt den Salat und die Karotten für die Kaninchen schneiden. Oder ich darf jetzt da die Mähne mit einer weichen Haarbürste durchbürsten oder die Beine vom Pferd abspritzen, wenn sie ganz kotig sind. Das macht was. Das aktiviert auch das Belohnungssystem, den Dopamin. Und deswegen wollen die Leute auch so gerne immer füttern. Das macht ein gutes Gefühl. Und es ist taktil interessant, wenn du deine Hand innen fleche und den Kontakt von den Lippen oder so und auch ein bisschen Speichel. Also schau die Leute an, wenn sie diese sensorische Stimulation haben, die kichern und dann schütten sie die Hand, immer wischen sie es in die Hose. Also das ist was. Und deswegen wollen die Leute immer machen. Andreas Nussbaumer (50:35.406) Wollen es die Tiere immer? Nein. Und da muss man halt vorsichtig sein und gut aufklären und sensibilisieren. Woran erkenne ich das? Ob ich einen Consent habe von dem Tier oder nicht? Da kommt es von selber. Ich meine zum Fressen zwingen ist jetzt eh nicht so leicht bei einem Tier. Gott sei Dank. Aber zum Streicheln zwingen geht schon viel schneller. Wenn zum Beispiel ein Tier jetzt in so einem Einfrierzustand ist, in so einem Freeze, da sagen die Leute ja eh, na super, es geht nicht weg, es bleibt da. Aber die Muskelspannung ist hoch, die Augen sind aufgerissen. Also das heißt, die sind hochaktiviert, aber die sind einfach in diesem, oh mein Gott, irgendwie halte ich das aus. Duldungsstarre. Genau, Duldungsstarre ist ein super schönes Wort dafür. Und das ist eigentlich... ja so eine Erstarrung, die mit einer sehr sehr hohen Stresshormonausschüttung einhergeht. Es ist eine stille Duldung, aber es ist keine bereichernde Erfahrung fürs Tier und es ist sicher kein Konsent. Aber super, das heißt dann hast du mich korrigiert, weil meine Hypothese war, die Leute machen sozusagen diese Abkürzung, das Tier kommt nicht von selber und dadurch habe ich diese diese Bindung und das Oxytocin, sondern durch das Futter hinhalten und das Tier kommt her sozusagen, würde ich die Abkürzung machen und ich unter Anführungszeichen provoziere, dass es zu mir kommt. zwar nicht ganz freiwillig, aber halb freiwillig und ich stelle dadurch auch eine Beziehung her. Aber das, was du gesagt hast, klingt mir definitiv noch stärker. Ich glaube sogar, dass es beides ist. Natürlich wissen die Leute, wenn ich das locke, kommt es nicht schneller her und ich kann einfach schneller dahin kommen, wo ich hin möchte. Ich glaube, es ist einfach eine Verflechtung von beiden Phänomenen. Und beim Tier auch beim Fressen zuzuhören, das ist jetzt auch akustisch, wenn wir über den Sinneskanälen sind. Pferd oder Esel beim Fressen. Ja, was man beim Menschen hasst, wenn er schmarrt. Wenn man beim Tier, also wenn das Schwein da so einen Apfel reinschmarrt, die könnt man stundenlang zuhören. Ja, aber wenn es jemand in der Straße bannet, der macht, ist es nicht so klingelnd. Und vielleicht noch so ein bisschen Apfelflüssigkeit, die darüber spritzt. Ja, es ist spannend, dass man da so einen Unterschied hat. Andreas Nussbaumer (52:39.344) macht. Ja, wir Menschen sind schon ein bisschen merkwürdig. Aber um jetzt die Kurve zu kriegen wieder zur Tiergestütztenintervention, jetzt wissen wir, was bewirkt es bei den Menschen, was bewirkt es bei den Tieren und zwar in positiven wie möglich negativen. Ein paar Aspekte hast du schon angesprochen. Absolut. Und ich meine, ich kann euch nur gratulieren zu eurer Einstellung. Die Tiere werden nicht angebunden und dürfen weggehen, weil was man schon sieht, ist zum Beispiel, also in meiner eigenen Promotionsarbeit habe ich schon gesehen, dass einfach so Indikatoren für Stress, wie zum Beispiel das Cortisol, dass das niedriger ist bei Hunden, die frei sich im Raum bewegen und dass es höher ist bei denen, die an der Leine gehalten werden während der Intervention. Und wir haben auch so Videokodierungen gemacht und da hat man noch klar gesehen, warum das so ist. Also die Klienten waren instruiert, eben auch dem Hund nicht an den Kopf zu greifen, sich nicht drüber zu beugen. Aber wenn du da jetzt eine Gruppe von acht, zehn substanzabhängigen, jungen Männern hast, ja, von einer Woche auf die andere vergessen sie es also mal, oder dann haben sie halt einen Rückfall und andere Dinge sind auf einmal wichtiger und spüren sich halt auch nicht so gut und sind überbordend und überschreiten Grenzen. So ist es halt auch einmal. Das ist jetzt nichts mit dem ein Tier, das so sozial kompetent ist wie ein Hund. Hund, was grundsätzlich nicht machbar ist, aber wenn die halt nur so einen kurzen Handlungsspielraum haben, dann ist es schwierig. Und die freien Hunde, sag ich mal, die sind da weggegangen. Wenn der dann an den Kopf fasst oder sich drüber beugt und so, dann sind die zackzack zurück. Die sind auch wieder zum gleichen Menschen hingegangen, aber in dem Moment haben sie sich ihren Abstand geholt, den sie gebraucht haben. Und das hat sich einfach sehr, sehr gut zusammengefügt. Man hat ganz selten gesehen, dass die freien Hunde, ich sage es nochmal frei, es heißt jetzt ohne Leine, dass die den Raum verlassen haben. Die hatten tatsächlich die Möglichkeit auch in einen anderen Raum zu gehen, wenn es notwendig ist. Und es ist einmal passiert, wo sehr viel Unruhe war und eigentlich zwischen den Männern oder den Jugendlichen, so junge Männer auch, sich gerade so ein bisschen von Konflikt angebahnt hat. Es waren einfach solche Vibrations, die der Hund einfach nicht gut gefunden hat und da war weg. Was glaubt ihr, was haben die Männer gemacht in dem Moment? Andreas Nussbaumer (54:55.31) Wir haben sofort aufgehört und haben sie um den Hund gekümmert. Ja, es war irgendwie so, einer hat gesagt, so hey, der Hund ist weg. Und dann so, warum eigentlich? Und das war ja ein von Psychologen geleitetes oder Psychologinnen geleitetes Programm. Die haben das natürlich sofort aufgegriffen, was ist denn da jetzt passiert? Und das, also dieser implizite Lerneffekt der ... Also der ist von unfassbaren Werten und das wäre denen egal gewesen, wenn jetzt die Therapeutin da rausgeht. Wenn der Hund auf einmal geht und sagt, das ist mir jetzt dazu unangenehm, ich gehe, dann ist das ein starkes Signal. Vielleicht kannst du mir das beantworten bei Pferden. Also ich habe mich immer so damit beschäftigt, mit Coaching und Pferden und so weiter, habe ich oft das Gefühl gehabt, das bleibt beim Pferd. oft auch was zurück von der Energie des Menschen. Ist das jetzt sowas, was man sagt, gut Coaching -Sachen nicht wissenschaftlich belegt oder wie würdest du das sehen? Also es gibt natürlich von den Pferden schon ein paar Daten auch, ein paar wissenschaftliche, was jetzt tiergestützte Interventionen für ihnen hinterlassen. Bei Immunischen Lichtblickhof zum Beispiel hat eine Masterstudentin, die ich betreut habe vor ein paar Jahren, zum Beispiel festgestellt, dass jetzt bei so Gruppentherapiesessions mit mehreren Menschen, es jetzt im Bereich der Kardiovaskular -Aktivität, also das heißt Herz -Kreislauf -System, das kann man messen an der Herzrate und aus der Herzrate lassen sich ganz ganz viele andere Parameter noch berechnen, die dann zum Beispiel eben zeigen parasympathisches Nervensystem aktiv oder sympathisches Nervensystem aktiv. Den Parasympathikus haben wir schon gehabt, ist ja so das Beruhigende und Sympathikus heißt ja Fight Off Light, Energie wird hochgefahren, Alarmbereitschaft mitunter und da hat man jetzt gesehen, also dort, wobei man sagen muss, dass die Pferde dort wirklich sehr achtsam sind. Andreas Nussbaumer (56:50.958) herangeführt werden und sehr achtsam begleitet werden. Es ist dort keinen Unterschied gab an Tagen, wo sie Therapiesessions hatten und wo sie keine hatten. Also auf der Ebene von ihren Herz -Kreislauf -Reaktionen gab es an diesen Tagen auch geballt rund um den Zeitpunkt, wo sie im Einsatz waren oder wo sie eben an Kontrolltagen nicht im Einsatz waren, hat man nichts gesehen. Gibt aber auch Studien, die sagen dann schon, na, da tut sich schon was. Also gerade so im Therapiezeitraum kommt es zum Anstieg. wo dann oft diskutiert wird auch, naja, wenn es Sessions sind, wo die dann eben am Rücken sind, da tragen die auch das Gewicht, sie bewegen sich. Das heißt, es ist auch wahnsinnig schwierig jetzt da zu sagen, was ist jetzt der Auslöser davon. Was ich spannend finde, es gab hier schon zwei Studien, die sagen, Interaktion mit gesunden Kindern und Jugendlichen oder Klienten generell ist für die Pferde ein bisschen anstrengender als jetzt mit beeinträchtigten Personen. Da gibt es Daten. Das finde ich interessant und die Autoren haben dann, das habe ich mir nicht mehr gegendert, aber... ist mir verloren. Liebe Frau, ihr seid natürlich auch im Boot. Die Wissenschaftlerinnen haben dann eben die Geschlussfolge hatten, naja, ich meine, die Gesunden haben einfach mehr so Erwartungen. Die haben irgendwie, die wollen, dass schnell was weitergeht. sind vielleicht auch, ja, haben einen größeren Erwartungshaltung als jetzt die beeinträchtigten Teilnehmenden, die vielleicht einfach wirklich nur so Begegnung und einfach viel niederschwelliger erreicht werden können und mit vielen niederschwelligen sich zufriedengeben. Und die Geschichte auch, wenn Klienten jetzt selbstständig das Pferd leiten. Also da ist es auch eher so, dass so Verhaltensunzufriedenheitssignale. Andreas Nussbaumer (58:51.184) Kopf hoch und schütteln, dass das zunehmt. Also dass oftmals natürlich der, sag ich mal, menschliche, die menschliche Vertrauensperson des Pferdes sehr, sehr gut stresspuffend wirken kann, wenn die wirklich auch in der Verbundenheit ist. Das hilft den Pferden. Andreas Nussbaumer (59:09.71) Noch eine andere vielleicht unwissenschaftliche Frage, aber unsere leihenhafte Wahrnehmung war, wenn wir Menschen bei uns am Hof hatten, teilweise mit Beeinträchtigungen. Unser Haflinger zum Beispiel ist ein irrsinniger Rüpel. Also der geht bei uns vorbei und rempelt uns einfach an. Ein sehr geerdetes Pferd, sagen wir mal. Sagen wir mal so, okay. Also er ist uns gegenüber teilweise nicht sehr achtsam. In dem Moment, wo jemand mit einem Rollstuhl drinnen war zum Beispiel oder körperlich beeinträchtigt, hat sie den benommen und ist gegangen wie auf rohen Eiern. Spürt ein Pferd, körperliche Beeinträchtigung? Gibt es da irgendwas, was man dazu sagt? Oder Kinder. Genau. Also meine Wahrnehmung war, dass er einfach bei Personen, die körperlich ihm unterlegen sind... achtsamer ist als mit mir, weil ich halt das aus. Der Pferd spiegelt sich nach einer gewissen Zeit und das kann ich bei meinem Haflinger von früher bestätigen. Und deswegen haben wir uns auch auf einer ganz anderen Ebene begegnet. Er ist nicht grob, er ist nicht ungut, aber ja. Und mit beeinträchtigten Menschen, mit Kindern, ich nenne es jetzt mal Hilflosigkeit, geht er ganz anders um. Kann das sein? Oder ist das auch wieder sowas, was muss ich einpülen? Schwierige Frage. Ja, das kann schon sein. Und da gibt es wieder wissenschaftliche Gründe dafür. Also Pferde sind in der Lage, dass sie menschliche Emotionen erkennen können in Gesichtern. Schweine übrigens auch, aber das hat euch sicher die Marianne schon ausreichend erzählt. Und sie können auch eben so Ausdünstungen von uns riechen. Also es gibt eben so geruchlose, also für uns jetzt nicht riechbare Substanzen. Sie sind schon, ja, kann sie riechen, aber für uns sind sie jetzt nicht so kodierbar, wie jetzt zum Beispiel da diese herrlichen Nüsse. Um wieder zurück zu den Nüssen zu kommen. Andreas Nussbaumer (01:01:08.72) Das heißt, wir haben einfach Ausdünstungen, die sich mit Wohlbefinden und Angst unterscheiden. Der Angstschweiß ist ja so dieses Thema auch. Es ist ja nicht so, dass die Substanzen, die im Schweiß sind, stinken beim Schweiß, sondern es sind echt die Bakterien, die sich da anhaften. Es sind nicht die Substanzen. Die Substanzen sind geruchlos und Tiere können das gut entschlüsseln, weil die haben eben einen besseren Differenz. geruchsystem fast alle von unseren sozialen säugetieren anders und die haben auch so andockstellen eben für diese sogenannten pheromone und also es ist halt spannend also sie merken es wirklich und ich kann es auch beim hund bestätigen Also ich bin ja wissenschaftlich sehr interessiert, aber eben auch praktisch sehr interessiert und ich habe selber schon zwei ausgebildete Therapiebegleithunde gehabt und habe jetzt aktuell auch einen. Und wir haben eine ganz nette Klientin, eine Dame mit einer fortgeschrittenen Alzheimer -Demenzerkrankung und die besuchen wir in Weidling im Haus Leopold einmal die Woche. Und ja, mein Hund ist ein ganz netter bodenständiger Laborator Husky. Wir haben eine Genanalyse gemacht, jetzt wissen wir es genau. Ziemlich konkret, fast eins zu eins gemischt. Der straft einen sofort ab. Also wenn du da unhöflich bist, der mag sich im Kopf überhaupt nicht berühren lassen. Und wenn du beim ersten Mal blöd kommst, dann kann er dich auch nicht ausstehen. Also der ist ja wirklich. und die sind therapiebegleit darunter. Also kommt auf and genau der ton macht die musik und wenn du höflich kommst dann ist das super zugänglich und sehr nett aber straft ab wenn wenn es nicht so ist. Und ich habe das auch immer gefördert wenn mir gedacht habe das ist schon ganz gut ich will dass der zeigt wenn es nicht passt. Ich möchte dass der eigene entscheidungen trifft und ich möchte dass der eben sich einbringt in mensch -tier -interaktion und nicht nur mich anschaut und fragt so hey frauchen was soll ich jetzt machen was soll ich tun sagen was ich tun soll sondern ich möchte dass er selber tut. Andreas Nussbaumer (01:03:16.784) und dass sich etwas entwickelt, wo er mitgestaltet und nicht wo er einfach nur dabei ist oder ausführt, was ich ihm anschaffe. Und bei unserer tollen Dame, aus Datenschutzgründen sage ich den Namen mal nicht, ist es so, die sind wirklich ein super Duo geworden, die zwei eher so der junge Mann, der Jungspunt, die sehr betagte Dame und die merkt sich das jetzt natürlich nicht, dass sie dem nicht an den Kopf fassen soll. Das vergisst sie von Woche zu Woche. Und das Spannende ist, bei ihr bleibt er weiter stehen, der legt wirklich seinen Kopf, seinen Kinn an ihren Knie und bleibt dort kurzer. Das sah er noch nicht, also bei mir vergiss es. Oder bei unserer ganzen Familie toleriert er das nicht. Er kommt schon gern kuscheln, aber bei ihm ist wirklich, ich sag immer so die Streichel -Landkarte, wo möchte mein Hund berührt werden. Bei meinem Hund ist das eingeschränkt, das ist wirklich die Schulter. Das ist der obere Rücken, das ist ein bisschen der Bauch und der Rutenansatz. Aber alles andere ist keine grüne Zone. Weil der Dame macht einen Unterschied. Und das ist wirklich so spannend. Okay, wo kommt das her? Wie es aber wissen würde, die macht das nicht absichtlich. Die kann es halt nicht besser. Und das ist extrem faszinierend. Wissenschaftlich weiß man schon, dass Hunde einen Vorsatz erkennen können, ob wir was zu fleiß machen oder nicht. Das ist ja in Wien an der Vetmed eher erforscht worden, am Clever Dog Lab zum Beispiel. Also Hunde können zwischen Vorsatz und Nicht -Vorsatz unterscheiden. Und wenn jemand jetzt sagt, du bist jetzt nett und ich greife dir dazu im Kopf, dann ... Andreas Nussbaumer (01:04:56.302) kann man davon ausgehen, dass der das unterscheiden kann. Also wenn man eben versehentlich auf die Route steigt zum Beispiel, dann kann er sowohl einen Unterschied erkennen, als wenn es jemand anders macht. Ja, in dem Fall war es eben so, dass man irgendwie so eine Ressource, glaube ich, absichtlich fallen lässt oder unabhängig. Ich weiß nicht mehr genau, wie der Versuchsaufbau war. Ich war ja dann auch nicht da dabei bei der Gruppe. Aber die haben schon gesehen, okay, die Hunderlärner können unterscheiden, ob ein Mensch sich jetzt absichtlich Bardshot anstellt, jetzt wienerisch gesagt, oder ob das jetzt einfach passiert ist. und Man weiß nicht so viel in der kognitiven Wissenschaft. Gibt es andere Personen, die einladen können, die euch zu den kognitiven Wissenschaften noch mehr erzählen können als ich? Ich bin ja mehr auf der Körperebene beheimatet. Aber warum sollten das nicht andere hochsoziale Tiere auch mitwerden? Bei den Eseln zum Beispiel. Und bei den Eseln, das ist in der Wissenschaft so, da hat man auch ein paar Daten gefunden. Also Eseln in den Interventionen zeigen schon noch einen Anstieg in ihrer Herzrate in der Intervention. und auch in einer Abnahme von der Variabilität des Herzschlags. Das geht sehr oft einher. Wenn das Herz schneller schlägt, sind die zeitlichen Abstände zwischen einem und dem nächsten und übernächsten Herzschlag homogener. Das heißt, es ist nicht so viel Flexibilität drinnen. Das System wird starrer. Es geht aber wieder zurück, wenn Sie dann wieder in die Herde zurückkommen. ist jetzt nicht so, dass man sagt, okay, es ist irgendwie alarmierend. In qualitativen Interviews ist in Englanden super Studie herausgekommen, mich sehr bewegt hat. Ich habe gesagt, boah, das ist toll, was die machen. Das ist richtig so ein Sanctuary, das ist eine Auffangstation. Die machen gar nichts mehr mit Berit, sagen auch, Bodenarbeit. Und haben aber auch so Gesprächstherapien, die irgendwie so auf der Koppel sind. Und die sagen schon, also es macht was mit den Eseln und man sieht, Andreas Nussbaumer (01:06:57.328) Sie machen nichts jetzt bahnbrechendes von dem, was man sehen kann. Sie sind fertig nachher oft. Und es gibt manche Individuen, die sich verausgaben würden, wo die Bezugspersonen sagen, die muss sich bremsen, weil der würde nach und nach die Volkoholik unter der Therapie esen, wenn er so wollte. Also man muss wirklich auch gut auf sie aufpassen. Und es ist, wie du gesagt hast, hinterlässt was bei den Tieren. Ja, das merken wir schon, auch wenn wir im Pflegeheim sind, also die Besuche sind nicht lang. Das ist 20 Minuten, dann merkst du eh schon, okay, von den Leuten her, die Karotten sind alle, weil das ist die einzige Ausnahme, da muss man sagen, wo wir füttern lassen. Und nach einer halben Stunde ist dann vorbei und dann gehen wir raus. Aber das reicht ihnen, das merkt man. Das ist ja das Schöne, wir kennen unsere Tiere wirklich, wirklich gut. und wir können sie lesen gegenseitig und sie würden, die gehen rein, das ist beim Esel so der Unterschied, was wir gesehen haben zum Pferd, ein Pferd müsste konditionieren, dass es da in ein Gebäude reingeht durch eine Glasschiebetür und die Eseln sind mitgegangen, weil sie uns vertrauen, also es hat so ein bisschen was Runderartiges, also haben wir das Gefühl gehabt, sie würden ohne uns da nicht reingehen und unsere Eseln würden sowieso mit niemand anderem mitgehen, also wenn ich da nicht dabei bin, Esel spazieren irgendwie nicht. Da seid ihr ja auch Familien einfach, oder? Ja, absolut. Also das ist schon eine tiefe Beziehung. Nicht so bei der Elvira. Ich kenne auch nicht viel Tiergeschützter Intervention mit Gänsen, muss ich sagen. Es gibt viel im Bereich mit Hühnern. Also, dass es wirklich Hühner gibt, die einfach Menschen interessiert sind und dass das sehr viel anträgt, gerade bei den alten Menschen, die den Bauernhof gehabt haben. Darüber habe ich gelesen, weil Hühner so ein komplexes Sozialverhalten haben, glaube ich. Das ist toll zu beobachten. Absolut, absolut. Und bei den Hühnern sind auch toll trainierbar. Andreas Nussbaumer (01:08:51.728) Es gibt eigene Ausbildungen, Klicker -Training mit Hühnern. Da war mal eine vor der Leckheit bei uns, genau. Aber die ist dann frustrierter gegangen. Unsere Hühner haben sich nicht klickern lassen. Ich kann gar nicht mehr erinnern. Die haben gesagt, die haben 3 ,5 Hektar zur Verfügung, hau ab mit deinem Klicker. Ich wollte gerade sagen, ich frag das Huhn, was ist die Alternative? Ich denke, wenn du jetzt in einen Produktionsstall gehst und den Hennen und ihnen was anbietest, die werden sagen, die Flügel heben und sagen so, yes. aber wenn du bei jemanden bist, der eine angereichte Umgebung hat, der sagt, okay, ja nett, was du mir anbietest, aber das Wildlife ist besser, die Welt da draußen ist einfach viel besser, also den brauchst du nicht überlegen. Das war das Resümee damals, wir haben es in den Stall separiert, es ist ja gefragt, ob es einen ruhigen Platz gibt, das Hühnenstall, also in die Scheune gesetzt, aber das hat es nicht so besonders interessiert, das Maiskorn, irgendwas zu tun für das Korn. Es gibt genug Regenwürmer auf der Koppel, das ist ein spannender. Absolut. Das haben wir schon unterbrochen. Hühner. Erzähl mir. Also ich bin auch keine große Hühnerexpertin. Ich finde sie faszinierend. Ich meine, die Vögel sind ja quasi die nächsten Verwandten der Dinosaurier, sagt man ja. Und auch T -Rex soll ja Federn gehabt haben, wissen wir heute. Ich finde es super spannend zu beobachten. Meine Tochter ist zum Beispiel auch ein voller Hühnerfeiner und sie liebt das auch. Sie sitzt und sie schaut zu und es kommen Hähnen freiwillig zu ihr. Man kann sie zuhören. mit einem guten Futteranreiz. Je mehr eigene Bereicherung sie haben in ihrem Lebensumfeld, desto mehr werden sie vielleicht überlegen, ob sie jetzt geklickert werden wollen oder nicht. Aber es haben spannende Interaktionen. Ich glaube, auch diese Hackordnung ist eine interessante Geschichte. Und letztendlich, dass auch ein Lebewesen, was jetzt so optisch recht anders ist von uns, dass aber es auch in Interaktion treten kann. Und natürlich auch die Federn an sich. Das Taktil ist spannend, ein Hund zum Beispiel. Aber auch so dieses, ja es ist ein ganz anderes Lebewesen, ist kein Säugetier, klar, schaut anders aus. Andreas Nussbaumer (01:11:02.798) Aber es gibt schon noch ein paar Parallelen und von den Botenstoffen her ist es nicht unehnlich. Mit den Vögeln zum Beispiel das Mesothocin statt Oxytocin. Aber letztlich gibt es ja auch monogame Vögel und Oxytocin spielt eine große Rolle auch in der Monogamenbeziehung an. Also wenn man zum Beispiel da in dem Oxytocin -System das ein bisschen chemisch manipuliert und blockiert, gibt es gerade bei Mäusen speziell, die monogam sind, kann man das auflösen. Da blockt man ein paar Rezeptoren und plötzlich ist so die angetraute so second choice. Es gibt auch noch andere schöne Töchter da draußen. Wahnsinn, was die Menschen aufführen. Es ist ja Wahnsinn, was die Menschen mit anderen Menschen aufführen. Also insofern. Ja absolut. Da brauchen wir nicht drüber reden. Das ist sehr fragwürdig, was wir mit den Planeten machen. Tiere, die sich gar nicht eignen für Tiergestützte Intervention. Absolut, ja. Also das sind Tiere, die einfach kein Interesse an Menschen haben, die nicht interagieren wollen. Elvira. Dabei, es macht dir schon Spaß, uns über die Kopen zu machen. Ja, genau. Auch eine Art von Intervention. Ja, ich mein, das ist sicher eine spannende Erfahrung, ja, mal von einer Gans gejagt zu werden oder so. Ich mein, wenn man den Adrenalinkick sucht, ob man jetzt falsch am Springt oder vor Elvira davon läuft. Größenwahnsinnige Pferse und Heie können zu uns kommen. und sich etwas abhärten lassen. Genau, genau. Ja, aber letztlich auch alle Tiere, die jetzt Wildtiere und nicht domestiziert sind, das heißt die einen Fluchtimpuls haben, einen starken, die es nicht gewohnt sind mit Menschen zusammen zu sein, für die Menschen einfach ein großer Stressauslöser, eine Angstquelle sind, die man jetzt nicht sozialisiert und gewöhnt, sondern die man bestenfalls zähmen kann und dann haben sie meistens einen Bezug zu einem Menschen und nicht zu anderen. Andreas Nussbaumer (01:13:09.04) Aber Tiere können das ganz gut generalisieren auch, wenn sie gelernt haben, wenn die Menschen gewöhnt sind und wissen, Menschen sind prinzipiell okay, dann können sie das ganz gut auch auf andere ausdehnen und davon ausgehen. Ja, Menschen sind okay. Da können nette Begegnungen zustande kommen, die können mir was Gutes tun. Wie schaut es eigentlich aus mit Reptilien? Im englischsprachigen Bereich gibt es das ja tatsächlich, ja, so Interventionen mit Schlangen und mit Alligatoren. Ich finde es super schräg, ja, und den Richtlinien entspricht es nicht, weil auch Ohio sagt ganz klar, nur mit domestizierten, nur mit Haustieren, ja, und auch die Farm Animals sind ja, ich finde das Wort Nutztiere immer so, ja, auch die Farm Animals sind ja Haustiere, ja, sie sind Heimtiere, Familie, sie sind jetzt nicht, die meisten davon nicht im Wohnzimmer, aber es ist, gehören auch zu den Haustieren. und nicht zu den Wildtieren. Und also ich finde es jetzt nicht unproblematisch. Und wenn ich mir auch die Mimik anschaue von so einem Alligator, was jetzt das Emotionsreading betrifft und so und was jetzt zurückkommt und auch taktil, ich weiß nicht. Also ich bin da skeptisch, habe es jetzt aber selber auch noch nicht so im Hortner kennengelernt. Ich habe mir gerade gedacht, weil du es gerade gesagt hast, da gibt es ja relativ viel, zumindest habe ich das so wahrgenommen, Trends, die auch hart schnäcken als Therapie -Tiere. Wie schaut es denn da aus? Also ich glaube da ist einfach wirklich so das Beobachten, also die Schnecken sind tatsächlich in den tiergestützten Interventionen so eine Spezies, die irgendwie so den Fuß in die Türe, klingt jetzt ein bisschen komisch, aber die Schnecken haben auch einen Fuß, biologisch betrachtet, so falsch ist es gar nicht. Also die haben so ein bisschen den Fuß in die Türe bekommen. Also ich habe auch schon Abschlussarbeiten selber gelesen von Personen, die sagen, ja, Andreas Nussbaumer (01:15:02.798) dass sie in so psychiatrischen Tageskliniken ausschwärmen, suchen sich so ein paar heimische Bänderschnecken, machen ein schönes Terrarium, versuchen wirklich alles umzusetzen, was die brauchen, inklusive Steinen, die es dort gibt und Pflanzen, die es dort gibt und verstecken und besprühen, feucht halten und dann sind die für, ja, sag ich mal, ein paar Wochen auf der Station und dann gibt es eben die geleiteten Interventionen, wo eben auch Klienten dann so eine Schnecke mal beobachten. können, sogar auf die Hand nehmen können, beim Raspeln zuhören können. Die haben eine Raspelzunge und wenn Schnecken fressen, hört es sich spannend an. Hört man das mit freien Ohren? Ja, das kann man hören. Da gibt's ein Buch sogar drüber, das Geräusch von Schnecken beim Fressen. Ich weiß nicht, ob das der Titel ist, aber es gibt ein Buch auch mit Unterrat darüber. Wir haben bei der letzten Buchempfehlung gehabt, Bienen haben auch Schweißfüße. Das ist geil, ja. Schau, das wusste ich nicht. Ich hab auch wieder was gelernt. Ja, und da hat man auch gesehen, dass so diese, also gerade mal so psychosomatische Personen, ja. Die Langsamkeit dieser Tiere und dieses metaphorische Aus dem Schneckenhaus herauskommen. Was braucht es dazu, dass ich aus dem Schneckenhaus herauskomme? Das hat schon was. Also da würde ich jetzt auch sagen, okay, ich meine, das ist jetzt kein soziales Säugetier, definitiv nicht. Aber es hat schon Qualitäten, die es auch übermitteln kann. Und da habe ich jetzt auch nichts gefunden, wo ich jetzt da aus der Tierperspektive alarmiert wäre. Also da habe ich auch beschrieben und Fotodokumentiert, die werden wieder zurückgebracht, wo sie entnommen sind und Also auch eine Mensch -Tier -Begegnung auf einer anderen Ebene. Und diese Achatschnecken sind ja riesig. Ich habe selber mal auf einer Weiterbildung, also ich unterrichte ja auch in dem Masterstudium Green Care. Andreas Nussbaumer (01:16:54.734) im Modul tiergestützter Interventionen und da war mal eine Kollegin, die mir so eine hartschen Ecke auf den Mund angesetzt hat und das ist ein ordentliches Drum hat ein ordentliches Gewicht. Wo kommen die her, wisst ihr das? Ich weiß es auch nicht, aber das wäre spannend herauszufinden. Ich meine, die sind halt auch jetzt nicht heimisch. Das sind jetzt keine Tiere, die man so antreffen würde. was man mit ihnen noch machen kann, außer beobachten und irgendwie so Referenzen ziehen zur Temporeduktion. Aber Temporeduktion ist an sich für unsere Gesellschaft schon ein ziemlich heißes Thema. Andreas Nussbaumer (01:17:37.646) Werbung. Herr Doktor Bam, ich habe soeben meinen Blutbefund bekommen. Die Auswertung zeigt einen schweren Mangel an Vitamin Schaf, Vitamin Esel und Vitamin Schwein sowie ein Defizit bei den Spurenelementen Ruhe und Erholung. Kann man da was tun? Selbstverständlich kann man da was tun. Ich empfehle eine ambulante Kur alle zwei Wochen auf Ruf Sonnenweide mit Therapieeinheiten in Schafknuddeln. Eselkraulen und Schweinchen beobachten. Ebenso sollten Sie den Podcast Lasst die Sau raus abonnieren und einmal wöchentlich hören. Sie werden sehen, dann sind Ihre essentiellen Werte bald wieder in Ordnung. Danke Doktor BÄÄÄÄ� Andreas Nussbaumer (01:18:41.742) Generell haben wir den Bereich ausgespart bei der Vorstellung, aber es wird Zeit auch darüber zu sprechen. Das finde ich super. Das ist ein großer Schwerpunktbereich meiner Tätigkeit. Überall bei mir bin ich einfach über die Wissenschaft, über die Theorie zur Praxis gekommen. Das heißt, ich habe mit Herzratenvariabilität einiges in der Forschung gemacht und mich hat es einfach immer schon fasziniert, einfach so ein Fenster in die autonome Funktionsweise, also alles das, was der Körper selbstständig macht, da so Referenzwerte zu sehen, wie in Echtzeit sich das verändert. Und Biofeedback ist ja im Endeffekt das Ganze was Natürliches. keine Ahnung, wenn ihr euch an der Herdplatte verbrennt, ja, jetzt heißt es, ja, zuckt es zurück, ja. Also das heißt, so Reizreaktion ist was ganz, was ja, Inherentes und viele von unseren Körperreaktionen sind ja jetzt nicht so kognitiv gesteuert, so dass man sagt, so, mach das jetzt, also atme ein, atme aus, ja. Das geht natürlich, ich kann die Aufmerksamkeit dorthin lenken, aber ich bin schon dankbar, dass der Körper das im Großen und Ganzen selber bewerkstelligt. Und da mal zu schauen, wie verhält sich die Körpertemperatur am Finger zum Beispiel, wie ist die Muskelspannung von meinen Gesichtsmuskeln, von meinem Schulternackenbereich, in meinem unteren Rücken. Also da mal zu sehen auch, ein gutes Beispiel ist ein Schwerpunkt meiner Tätigkeit ist ja auch Beckenboden, verspannter Beckenboden vor allem. Wenn ich da so eine junge Frau sitzen habe und dann sag ich irgendwie so, spür jetzt mal hin zu deinem Beckenboden und dann geht das Muskelspannungssignal sofort hoch. Ich habe gesagt, warum hast du jetzt angespannt? Ich habe nicht angespannt. Allein der Gedanke daran, die Fokussierung, der raufhört dazu, dass die Bissle Aktivierung kommt und das ist dann schon sichtbar bzw. messbar. Das ist einfach erstaunlich. Also da sind einfach kleine, feine, unmittelbare Veränderungen, die man eben auch trainieren kann. Eben zu sagen so... Andreas Nussbaumer (01:20:47.822) Zum Beispiel wenn jetzt ein Stressgedanke da ist und ich merke es wird irgendwie eng und im Biofeedback sehe ich das Herz schlägt schneller, die Muskeln verspannen sich, dass ich dann irgendwie so eine paradoxe Intervention setze, dass ich sage so okay ich sehe und ich spüre diesen Stress aber ich atme jetzt trotzdem mal durch. und ich lasse meine Schultern jetzt einfach mal sinken oder ich übertreibe es. Ich hebe die Schultern hoch zu den Ohren, ich spann maximal an und dann senke ich sie wieder. Die Technik dieser progressive Muskelentspannung zum Beispiel, die funktioniert so, dass man einfach über maximale Anspannung zur maximalen Entspannung kommen kann und dass man das trainieren kann, weil das Gehirn ist einfach plastisch formbar, trainierbar und das Gehirn ist ja die Instanz, die ja auch Muskelspannung und Atmung ermöglicht. Und da ist Bio -Feedback einfach super, super, super. interessant, mache ich schon seit, ich muss zurückdenken, ja eigentlich habe ich ja Studenten schon immer wieder mit Biofeedback zu tun gehabt und dann war ich irgendwann so fasziniert, dass ich gesagt habe, so no jetzt ist es so weit, ich muss da eine selber eine Weiterbildung machen, habe die dann auch begonnen. und war dann ganz viel im AKH, auch beim Professor Grevenner von der Physikalischen Medizin damals. Da habe ich sehr viel gelernt über den Körper und einfach die Impulse, die der Körper umsetzt. Und für mich, an der Schnittstelle Mensch -Tier -Beziehung, war dann irgendwann so klar, Eigentlich wäre es toll, die zwei Bereiche zu verbinden, also die tiergestützten Interventionen mit dem Biofeedback. Und jetzt kommen schon seit einiger Zeit Leute zu mir mit ihren Hunden. Und wenn es bei Hunden jetzt unerwünschtes Verhalten gibt, ist es nicht selten so, dass das andere Ende der Leine, also der Mensch seinen Beitrag zur Eskalation beiträgt. Das heißt, man spielt das ein bisschen anders, nämlich über den Menschen, dass einfach der Mensch sich lernt, die Andreas Nussbaumer (01:22:42.16) zu entspannen, loszulassen und zwar wirklich, so dass es messbar ist. Weil was die Menschen glauben, was loslassen ist, ist oft nicht der Realität entsprechend. Und wenn die dann gemeinsam entspannen und sehen, was das für eine Wirkung auf ihren Hund hat, dann setzt das auch so Domino -Steineffekte in Gang und sie merken einfach schnell, das wirkt doch auf meinen Hund. Und wenn ich jetzt zum Beispiel weiß, okay, der trifft jetzt an der Leine einen anderen Hund anstatt jetzt sich selber zu da hinein zu steigern. Okay, wann ist der Moment, wo er jetzt in die Leine hüpft? Atme ich tief, atme ich hinunter, lasse das Zwerchfell gut absenken, habe eine gute Bauchatmung und atme mal so geräuschvoll aus. Und plötzlich springt der Hund nicht in die Leine. Ich habe dafür ein cooles Kapitel geschrieben in der Zeitschrift Sitzplatz Fuß Biofeedback für Hundehalter. Da kann man dieses Konzept nachlesen. Ich schicke es euch gerne. Das war so meine Idee und das ist jetzt meines Wissens nach weltweit einzigartig. Also ich kenne keinen, der jetzt das Biofeedback gezielt für die Mensch -Hund Beziehung nutzt. Aber ich finde es super spannend. Ich glaube ganz wichtig dazu zu sagen, für die die Biofeedback nicht können, das spezielle und Besondere daran ist, dass nicht nur du es siehst, wenn der Mensch sich fährt oder entspannt, sondern die Menschen haben vor sich ein Monitor, wo sie die Körperfunktionen teilweise nachvollziehen und sehen können. Und deswegen das Besondere, dass sofort dieses visuelle Feedback dazu da ist. Das ist absolut richtig. Also das kann so ausschauen, dass man zum Beispiel die eigene Atmung als einen Ball sieht oder als einen Ballon, der sich eben ausdehnt beim Weihrenatmen und der sich wieder so die Luft ausgeht beim Ausatmen. Und er schwingt dann so hin und her. Das ist so ein bisschen transartig hinzuzuschauen, aber ich sehe einfach, er hat eine gute Dynamik. Kommt denn die Tiefe oder ist das ein flacher Ballon? Und dann kann man einfach sagen, ich versuche mal, den ein bisschen breiter, ein bisschen tiefer zu geben. Oder auch so die Geschwindigkeit, in dem der Ballon oszilliert, kann ich verändern. Oder ich stelle es einfach als Linie da. Jetzt wo ich gesagt habe, ich habe eine Baseline, jeder Muskel hat ja eine elektrische Baseline -Aktivität, außer wenn ich tot bin, dann ist es eine Linie. Aber sonst fluktuiert das immer, ganz egal, ob wir jetzt bewusst anspannen oder nicht. Das ist der Grundtonus. Und wenn ich dann Andreas Nussbaumer (01:25:00.144) Ich aktiviere, schiebe die Schultern hoch zu den Ohren, dann geht das Signal sofort in die Höhe. Und dann ebenso lasse ich es sanft wieder sinken. Und dann gibt es manchmal Menschen, die es senken ab und ich sehe am Bildschirm oder sie sehen selber am Bildschirm, es bleibt auf der halben Höhe hängen. Und sie denken sich so, what? Ich habe doch gerade losgelassen. Aber das ist ein gewohnheitsmäßiges Festhalten an der Anspannung. Und das kann man sich angewöhnen. Es gibt auch einen wissenschaftlichen Begriff dafür, die Disponese, Wartmauer. Das ist die falsche Anspannung und diese Gewohnheitsspannung eben festzuhalten und nicht wieder loszulassen, wann es sinnvoll und angebracht ist. Und dann hat man solche Treppeneffekte. Spann wieder an und es bleibt wieder was zurück. Und wenn ich das über Wochen, über Monate mache, dann habe ich einfach ernsthafte Blockaden in meinem Körpersystem. Es kommt zu chronischen Schmerzen oder zu sämtlichen anderen Beeinträchtigungen der Organe. Und dann geht man so auf die Fehlersuche oder sucht die Nadel im Heuhaufen. Das kann aber wirklich manchmal in so einer gewohnheitsmäßigen falschen Anspannung, die einfach nicht wieder abgegeben wird, wann es eigentlich sein sollte. Dann geht man zum Onkel Doktor, er hat eine Spritze gegeben, dann wird das provoziert, das runtergehen, dann fängt das ganze Spiel wieder von vorne an. Genau. Aber das Thema ist halt, da kommt eine Substanz aus dem Außen. Genau. Und an und für sich ist eigentlich, dass wir unser Inneres in Ordnung kriegen, brauchen wir nichts von Außen. Also natürlich ist es manchmal hilfreich und notwendig, aber wenn da so zu sagen, die Thematik nur in einer falschen gewohnheitsmäßigen Anspannung liegt und ich gebe dem jetzt eine muskelkrampflösende Spritze. Natürlich geht es dann zurück. Aber was ist dann, wenn er dann am übernächsten Tag wieder weitermacht? Das kommt wieder. Also da ist es schon sinnvoller, das Gehirn umzutrainieren und machs anders. Machs so, wie es eigentlich gedacht ist. Das, was du tust, dafür ist dein Körper nicht gemacht. Wie lange dauert das, kann man sich sagen? Andreas Nussbaumer (01:27:03.214) Kann man sagen, wie lange das dauert, bis man sein Gehirn da ein bisschen umtrainieren, programmieren kann? Ich hab sofort Bilder im Kopf gehabt von der Anspannung her. Das kennt glaube ich jeder. Du glaubst du, du atmest da, bis du es halt nur so auf halb machst. Also zumindest kann ich das jetzt nachvollziehen. Aber wie lange dauert es, dass ich das bewusst trainiere, dass ich das nicht mehr mehr mache? Also bei gesunden Personen ist es so im Schnitt, sind es so zwischen drei bis sechs Sessions, dass sie kommen. Eine Session ist so ungefähr 50 Minuten bis zu einer Stunde, je nachdem. Da kann man das ganz gut lernen. Wenn es jetzt Personen gibt, wo wirklich schon ein längeres Thema dabei ist oder wo es verschiedene sich beeinflussende Faktoren gibt, also so Co -Morbiditäten, dann ist es natürlich anders. Da ist einfach schon mehr Baustelle da, wo man ein bisschen schaufeln muss. Aber wenn jemand an sich gesund ist und einfach da so zu viel Stress hat, einfach falsche Gewohnheiten und einfach zu viel, zu laut, zu lange, dann kann man da ganz gut anlenken. Das ist gar nicht schlimm jetzt von der Länge. Nein, nein. Es ist erstaunlich, es geht erstaunlich rasch und deswegen ist Biofeedback so eine tolle Methode, weil du einfach schnell effiziente Ergebnisse hast und du arbeitest nie nach dem Prinzip One Size fits all, also eine Größe für alle, also sozusagen ein Rezept für jeden, sondern du hast einfach das individuelle System und siehst unmittelbar sofort, welcher Impuls wie ankommt. Das heißt, du kannst goldrichtig da fortgehen. Man kann es mir jetzt in der Kombi mit der Arbeit mit Hunden sehr gut vorstellen, weil wir möglicherweise nicht so subtil, achtsam, sensibel sind auf die Reaktionen des Hundes, aber am Bildschirm vielleicht ganz genau diese Linie, diesen Ball, wie wir immer sehen und dann einen Blick zum Hund werfen und sagen, hey... Andreas Nussbaumer (01:28:59.246) da ändert sich ja tatsächlich was. Also schön. Genau so ist es. Also für sozialen Daten, Fakten kannst du Menschen schnell begeistern. Bei den Hunden ist es so, dass die Hunde uns in der Regel viel, viel besser lesen und interpretieren können als umgekehrt. Das heißt, es braucht schon ein bisschen Training, dass die Menschen die Hunde auch gut verstehen von ihrer Körpersprache und Mimik her. Aber ja. Das ist wirklich so. Die kannst du gut begeistern für solche Linien. Auch gerade so Typen, die so hochleistungsbereich sind oder so, wenn die dann so eine Kurve haben, die steigt oder die sinkt, dann sind sie begeistert. Ich fühle mich angesprochen. Dann kommst du auch nochmal zum Biofeedback, vielleicht ohne den Vira. Ich überlege jetzt gerade beide, oder? Dann kommt's einfach nochmal. Ja, ist ja sehr cool. Bis jetzt nicht fast damit. Jeder, der einen Hund hat, denkt jetzt wahrscheinlich sofort an seinen Hund und sich und die Reaktionen. Die Bilder haben wir jetzt alle im Kopf wahrscheinlich. Ja, das Gehirn denkt in den Bildern. Das ist auch eine Neuerkenntnis. Gibt's eine Frage, die wir dir nicht gestellt haben? die du ganz gerne auch noch beantworten möchtest oder gibt es Informationen, wo du findest, die es noch sehr wichtig, dass wir den Menschen da draußen mitgeben? Ja, dass wir einfach von den Tieren extrem viel lernen können, in ihrer archaischen Art und Weise mit der Welt umzugehen. Also ich spreche jetzt gerade dieses Tentenreleasing -Exercises an, darüber haben wir vorher kurz gesprochen. seine Technik, die nennt sich eben auch Neurogenes Zittern oder Schütteln, wo man mit sanften Muskelanspannungen, also Muskelermüdung und Muskelkleenen Andreas Nussbaumer (01:30:47.118) Körper in eine Lage bringt, wo er tief fest sitzende Spannung abschüttelt und abzittert. Die Idee von dem Entwickler, das ist von David Boisseli entwickelt worden, der Sozialarbeiter in Krisengebieten war, in Kriegsgebieten und dort beobachtet hat, dass Personen, die zum Beispiel jetzt im Luftschutzkeller, wenn ein Angriff ist, wenn die zittern, dass die weniger Gefahr laufen, in so eine posttraumatische Belastungsstörung reinzugehen und dass die Kinder, die gut zittern, wenn es gerade gerade heiß hergeht, dass die viel schneller wieder spielen und auch diesen zurück zur Normalität haben. Und hat das dann verglichen mit Videos von Tieren, also in Afrika zum Beispiel, ja, also der Löwe jagt eine Garzele und in dem Moment, wo er sie erwischt hat, kommen die in so eine Schockstarre hinein. Also sie sind auch so in einem Freeze, in so einer Lähmung. Und wenn aus irgendeinem Grund er abgelenkt wird und ablässt von ihr, weil keine Ahnung, vielleicht ein paar Hygienen, sind, die ihn böse anschauen und wirklich die Gazzelle die Möglichkeit hat da sich wieder aufzurichten dann und alle Gefahren sind weg, dann sieht man was machen sie, sie fangen an zu zittern, zu ruckeln, zu schütteln und das dauert eine gewisse Zeit lang, dass es sie einfach durchreißt. Und plötzlich gehen sie wieder grasen und gehen zurück zur Gruppe und back to normal. Und seine Schlussfolgerung war, dass Menschen eine Tendenz haben, nicht zu zittern, auch wenn ihr Körper sie veranlassen würde, weil wir einfach dem Zittern einen negativen Stempel gegeben haben. Schwäche, du hast Angst. Aber es ist eigentlich ein total hilfreicher Prozess. Es ist ein heilsamer Impuls. Es ist ein Healing Messenger. Und der hat dann einfach eine Methode entwickelt, wo man selbstständig in so einen Schütteln hineinkommt. Das ist eine Methode der Hilfe zur Selbsthilfe. Ich werde auch gesagt, was mache ich mit so vielen traumatisierten Soldaten? Ich möchte jetzt 150 Personen schnell helfen. Was könnte ich da machen? Etwas einfaches und Wirksames. Und die Methode ist vom Tierreich abgeschaut und sie ist bei Menschen super hilfreich. Und bereichert meine Arbeit inzwischen auch enorm. Und ich sehe sie bei meinem Hund auch wieder. Wenn der ... Andreas Nussbaumer (01:33:07.28) an der Leine eine stressige Hundebehegung hat mit einem anderen Röden, der nicht so nett ist, ja, sehe ich auch, stellen sich die Haare auf, manchmal gibt es auch ein bisschen Knuren dazu und wenn das vorbei ist, erstens macht sich das komplett abschütteln, komplett durch, bis in die Rutenspitze, ja, und ich habe mir das von ihm auch angewöhnt, dass wenn was unangenehm ist, ich merke so, pfuh, schüttel mich einfach kurz mal durch, ja. Und das TAE ist halt eine systematische Methode dazu, das Tension Release. Schauspielmäßig haben wir so Klaunerie und so Sachen gemacht und da ist Teil des Rituals, wenn du aus der Rolle rausgehst, dass man sich auch schüttelt. Das machst du ja sogar bei Aufstellungen. Ja, stimmt. Du gehst raus und schüttelst dich ab. Schütteln und zittern ist viel drinnen. Und es ist eigentlich blöd, das zu unterdrücken. Das ist nicht gesund. Voll spannendes Gespräch. Wir könnten jetzt noch stundenlang fortsetzen. Ja, wir verlinken natürlich alles, was es zur Lisa Maria klingt, oder? Ja, genau. Aber Lisa geht auch. Manchmal ist es ein bisschen short und simple, auch der bessere Weg. Auf den Show Notes. Ihr findet aber auch alles und auch gleich den Link zur Praxis, wenn ihr nach dem Namen googelt. Und ja. Was wir nicht vergessen dürfen, ist die Playlist. Lisa, du hast dir einen Titel gewünscht. Ja, das ist von Tori Amers Winter. Wunderschönes Stück mit Klavier und Stimme. Ganz bezaubernd. Dann haben wir was sehr Konträres dazu zum Winter, weil wir waren letzte Woche auf Kurzerlaub. Drei Tage am Meer und deswegen wünsche ich mir von den Fanta vier Tage am Meer. Dann haben wir Winter und Sommer beides. Ja, die Dualitäten wieder vereins. Andreas Nussbaumer (01:34:56.91) Vielen, vielen Dank für das echt spannende Gespräch. Wenn ihr noch Fragen habt zu dem Thema, zu anderen Themen, zu uns, zu unserer Arbeit, zu den Podcast -Anregungen für Experten und Expertinnen, dann schreibt uns wie immer eine E -Mail an andreas .at hoch -sonnenweide .at Und dann wünschen wir euch einen wunderschönen Tag. Schön hoch und schön treten. Bis dann. Bis dann. Bis auch raus. Tschüss.

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Lass die Sau raus!

#33 Lisa Glenk über die heilende Wirkung von Tieren

Zusammenfassung & Show Notes

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