Wir haben sehr viele eigentlich sehr, sehr gute Beschlüsse. Also die Welt wäre eine andere Welt, wenn wir die Beschlüsse, die wir haben, umsetzen. Da braucht es die Öffentlichkeit, da braucht es eben Organisationen, die sagen, hey, ihr habt hier einen Beschluss gefasst. Und da kommen wir wieder zu diesem Punkt öffentlicher Druck. Und eins ergibt das andere. Und deswegen ist es so wichtig, es braucht die Aktivisten, es braucht die Wissenschaftler, es braucht eine engagierte Bevölkerung, die weiter daran glaubt an Veränderung. Und es braucht die Leute, die sich an den Verhandlungstisch setzen und lobbyieren. Da gibt es schon viele Erfolge, weil sonst könnte ich das auch nicht machen. Lass die Sau raus! In diesem Podcast geht es um tierisch interessante Persönlichkeiten, Aber auch um Menschen, die Schönheit der Natur und ein kleines Paradies namens Hof Sonnenweide. Wir berichten über unsere Erlebnisse am Lebenshof, plaudern über Themen, die uns gerade bewegen und laden spannende Menschen zum Gespräch. Herzlich willkommen bei Lass die Sau raus, dem Podcast vom Lebenshof Sonnenweide mit Elisabeth und Andreas Nussbaumer. Wir lassen heute wieder die Sau raus und euch bei der Hoftür rein. Und zu Gast haben wir heute die Sieben-Welt-Meere oder einen Vertreter der Sieben-Welt-Meere. Vielen Dank, dass du da bist. Herzlich willkommen, Nikolaus Entrup. Danke für die Einladung. Ich freue mich, da zu sein. Ja, hallo auch von mir. Wir haben uns ja vorbereitet und haben einiges über dich gelesen, auch einige Vorstellungen. Aber wir haben uns gedacht, in dem Fall ist es mir fast lieber, wenn du das selber übernimmst. Magst du dir einmal vorstellen, was machst du jetzt? Was ist so dein Anliegen? Das ist immer so die Frage, wo fängt man an? Aber um das kurz zu machen, also ich bin seit etwa, sind es doch schon über 30 Jahre im Tierarten und letztendlich dann Meeresschutz tätig. Ich bin eigentlich selbstständig mit einem kleinen Kampagnenbüro, das heißt Shifting Values. Ein kleines, feines Kampagnenbüro. Ja, ein ganz kleines, feines, aber ich arbeite eigentlich ausschließlich oder vorwiegend mit und für die Meeresschutzorganisation Ocean Care und bin dort Direktor für internationale Zusammenarbeit, aber das werden wir wahrscheinlich dann noch vertiefen, wenn wir abtauchen. Wir haben einen Direktor zu Gast am Hof. Das ist der formelle Titel. Okay, aber jetzt nur noch Herr Direktor Entrup. Bitte nicht. Ja, aber was auch wesentlich ist, du bist ja sehr, sehr viel international zusammen unterwegs und bist sehr, sehr viel auf Konferenzen, auf internationalen Konferenzen unterwegs. Ich glaube, das ist ja eigentlich deine Haupttätigkeit, oder? Absolut. Also wir haben im Team so die Philosophie, dass wir versuchen, dass eigentlich das politische Rahmen, den politischen Rahmen, die Gesetzgebung, Rahmenbedingungen des Meeresschutzes dahingehend zu beeinflussen, dass es ja den Meeresbewohnern besser geht oder dass man auch vielleicht negative Trends verlangsamt und aufhält und, Ich bin ein fester Verfechter von der Philosophie, dass die Leute am Tisch zusammensitzen müssen, um zu verhandeln und unterschiedliche Ansätze dort austragen am Verhandlungstisch. Das heißt, meine Spielwiese sozusagen sind die Vereinten Nationen, die unterschiedlichen Konventionen, die auf unterschiedliche Art und Weise die Aktivitäten des Menschen im Meer regulieren. Und aber auch natürlich auf regionaler Ebene mit dem Fokus Mittelmeer ist eine ganz starke Ausrichtung und letztendlich natürlich auch die Institutionen der Europäischen Union, von denen ich gerade in diesem Bereich auch vieles Positives, was vielleicht dann die Zuhörerinnen und Zuhörer überraschend zu erzählen haben. Ja bitte, wir wollen Positives hören. Die Jühen der Europäer. Und das ist glaube ich herausgelesen zu haben, so ein bisschen Schwerpunkt bei Walen und Delfinen, ist das richtig? Das ist korrekt, das ist sicher in meiner Geschichte ein bisschen verwurzelt, dass so meine Anfänge, die Begegnung mit Delfinen eigentlich die Ursache waren, warum ich mich entschieden habe, ich möchte mich auf den Meeresschutz fokussieren und über die Jahre hinweg gab es dann so ein bisschen eine Reise hin zum Schwerpunktthema Walfang, das mich über Jahre begleitet hat bis jetzt. Also ich fahre auch Ende September dann wieder an die Wahl von Kommissionstagung nach Peru dieses Jahr. Aber mein Schwerpunkt hat sich dahingehend verlagert, dass ich versucht habe, mit der Organisation ein Programm zu entwickeln, wo wir wirklich sehr, sehr stark auf Zusammenhänge setzen. Ich gebe ein Beispiel. Meeresschutz ist Klimaschutz. Und wenn ich die Aktivitäten des Menschen betrachte, die negativ aufs Klima wirken, als auch auf die Meere und hier meinen Fokus lege, dann bin ich sehr, sehr rasch bei zum Beispiel zwei Industrien. Das eine ist die Ölindustrie und das andere ist die Schifffahrt. Und das ist eigentlich mein Schwerpunkt der letzten Jahre. Du hast es eh gerade angesprochen, die Anfänge. Das ist natürlich das, was uns sehr, sehr interessiert. Da haben wir nicht viel gefunden. Ja, vor allem, es ist ja nicht so, dass Delfine und Wale in Österreich gar so häufig zu finden sind. Also im Neusseler See, wenn wir gar nichts sehen. Wie kommt man als Österreicher zu Delfinen und Walen? Also ich war in meinen Anfängen nach einer kurzen, sehr aktionistischen Zeit, und das ist sehr lange zurück, Ende der 80er Jahre, bekam ich die Chance, bei den Vierpfoten zu beginnen und bekam da das damals wirklich völlig unbekannte Thema der Wildtehaltung in Zirkussen zugeschanzt. Und nehme auch für mich in Anspruch, dass ich in Zusammenarbeit mit einigen Leuten da noch maßgeblich beteiligt war, das Verbot der Wildtehaltung in Zirkussen zu erreichen. Aber das ist eine andere Geschichte. Und 1992 kam in diesem Kontext ein Anruf für Pfotenbüro und der Anruf besagte, ja, das sind fünf Delfine in Budapest in einem Schwimmbad und dem sollen wir uns annehmen. Und ich hatte keinen blassen Schimmer von Delfinen und habe mich eigentlich in den Zug gesetzt, mir vorher noch ein Buch gekauft, das ich in der Zugfahrt ein bisschen durchgeblättert, geschmökert habe. Ich weiß noch, es hieß Zauber der Manege von William Johnson, wo die Delfinhaltung und Delfinare ein ganz zentraler Teil waren. Und als ich ankam dort, waren zwei der fünf Delfine bereits tot. Dieses Bildnis in einem Schwimmbad, Delfine, die für Freiheit stehen, die für wirklich Mobilität stehen, zu sehen, die apathisch dort an der Oberfläche treiben, das war damals nämlich nicht einmal Salzwasser. Das war ein einschneidendes Erlebnis und der Beginn einer langen Reise. Aber noch ganz zurück, ziemlich schnell drüber, kurze aktionistische Karriere. Karriere. Staub. Sie haben da eine Lücke im Lebenslauf. Ja, war geil. Vielleicht sollte man dazu sagen, ich war früher sehr, sehr lange Personalvermittlerin. So nicht, Herr Direktor Eintrup. Da geht man natürlich gern dorthin, an die Anfänge. Wie ist was geworden? Wie kam es dazu? Wo kommt diese Liebe zu Tieren? Kann man wahrscheinlich so sagen. Oder ja, dieser Tierschutz, wo kommt das her bei dir? Wo es herkommt, das geht natürlich ganz, ganz ins tiefpersönliche rein. Aber eigentlich, es klingt jetzt total absurd, aber der Beginn war das Nelson Mandela Konzert. Und das war so ein Konzert, wo ich damals das im Fernsehen gesehen habe, wo sich dann wirklich viele Menschen für jemanden einsetzen, der eingesperrt ist. Und zwar für etwas, was überhaupt nicht unrechtens ist, sondern einfach eher für Menschenrechte eingestanden ist, gegen Rassismus. Und parallel dazu gab es so Situationen, wo ich oft konfrontiert war mit Zootierhaltung. Und dieses Beschäftigen mit eingesperrt sein und wofür, wozu, warum, Ungerechtigkeit waren dann auch jetzt in Kombination mit meiner Liebe zu meinem Hund etc.. Irgendwie so ein persönliches Framing sozusagen, wo ich dann irgendwann vor der Wahl stand, verfolge ich jetzt den Weg, weil ich wollte immer etwas verändern, weiter mich, ich hatte damals so eine kleine Amnesty-Gruppe, die ich schon mit 17, glaube ich, gegründet habe, verfolge ich den Weg weiter oder versuche ich mich für Tierrechte einzusetzen. Und es war damals wirklich Tierrecht, obwohl es noch der Anfang war eigentlich für österreichische Verhältnisse. Und es war so eine kleine Gruppe, die hieß oder nannte sich selbst Free Them. Und wir haben eine der ersten Jagdsabotagen oder Jagdverhinderungen damals gemacht. Und wenn ich zurückdenke, das war völlig verrückt, totaler Wahnsinn. Wir sind da in den Wald rein zwischen Jäger und Treiber und eine Aktivistin wurde angeschossen. Und wenn ich zurückdenke, das war wirklich verrückt. Und ich habe mich dann echt über die Jahre eigentlich komplett weg entwickelt in Richtung zum Verhandlungstisch, an die Diplomatie glaubend und habe aber weiter großen Respekt für Menschen, die dem Aktionismus folgen, weil ich glaube, dass wir sehr viel in der Tierschutzbewegung dem Aktionismus zu verdanken haben. Haben auch jenen Menschen, die filmen, die dokumentieren, denn was hinter Schloss und Riegel passiert, dass das ans Tageslicht kommt, verdanken wir mutigen Menschen, die das ans Tageslicht bringen wollen und die halt oft verfolgt wurden oder denunziert wurden als praktische Verbrecher. Terroristen. Genau. Und ich denke, solange ich niemandem Schaden zufüge und mich auf diesem Weg befinde. Hat es seine Legitimität und die Frage nach Unrecht und wer sind die Verursacher, war eben von Beginn an prägend für mich und die Entscheidung, mich für den Tierschutz oder im Tierschutzbereich zu engagieren, fiel sehr, sehr früh. Es war für mich keine Option, eine andere Karriere zu machen im Sinne von monetär oder Profit getrieben, sondern ich wollte meinen kleinen Beitrag leisten in eine andere Richtung. Und diese Delfine in Ungarn haben dann sozusagen den Grundstein gelegt für diese Zuwendung in Richtung Ozeane? Ja, weil das Befassen mit Tieren in Zirkussen damals war für mich das Bildnis der Delfin in einer künstlichen Umgebung. Desto stärker kann ich dieses Fehlverhalten des Menschen nicht kommunizieren, um darauf hinzuweisen. Und der Wahnsinn war ja, ich erinnere mich, als ich dann ankam dort und das besichtigt hatte, dann war da ein Weg, okay, was tue ich jetzt? Ich wollte zur Artenschutzbehörde und die Dame war damals im Urlaub und dann bin ich in eine Telefonzelle, die es damals noch gab, das werden die ZuhörerInnen ja gar nicht mehr wissen, was eine Telefonzelle ist. Ganz antik. Herumgeblättert und habe die Privatadresse gefunden und läutete dort an und stand dort vor einer wahnsinnig engagierten Beamtin, die da von überhaupt noch nicht gewusst hat in ihrem Urlaub, dass da jetzt Delfine plötzlich waren. Und drei Wochen später war dieses Delfinarmen geschlossen. Die Delfine wurden abtransportiert ans Schwarze Meer und da stellte sich mir die Frage, okay, und was jetzt? Ist das die Lösung? Sind die dann, und das waren ehemalige Militärdelfine, haben wir bis heute als Thema jetzt Ungarische Militärdelfine oder russische? Russische Militärdelfine und das war damals die Zeit, als die Abspaltung der Ukraine Russland dazu geführt hat, dass die Militärbasis an der Krim, die Militärdelfine, die damals dort gehalten wurden, wurden für Schotzwecke weltweit exportiert. Ob das Argentinien war, Vietnam, Osteuropa, Zypern, Malta und so weiter. Und ich habe das dann begonnen zu dokumentieren. Und im Jahr 2000 oder 2001, weiß ich nicht, war dann mein eigentlich erster wirklich großer Erfolg in diesem Bereich, dass wir als Team damals, damals schon für die Wellendolphin Conservation, das durfte ich dann schon leiten oder aufbauen, das Büro in Deutschland, einen Antrag erfolgreich durchgebracht haben bei der Internationalen Artenschutzkonferenz, uns den Handel mit Delfinen aus dem Schwarzen Meer zu verbieten. Und das hat dann zehn Jahre gedauert gehabt, aber hat sich ausgezahlt. Eisbären, Eisbären, Eisbären. Ich möchte kein Eisbär sein am kalten Polar. Ich will lieber eine Patenschaft. Das wird mir jetzt klar. Die Tiere auf, auf Sonne, weil der müsste nie weinen. Die Tiere auf, auf Sonne, weil der müsste nie weinen. Wir können zwar nicht die 80er zurückholen, aber dank deiner Spende oder Patenschaft können wir Tiere auf unseren Hof holen und ihnen ein paradiesisches Leben bieten. Mehr Infos dazu findest du auf www.hof-sonnenweide.at Werbung Ende Aber wie kriegt man als Organisation überhaupt das Mandat, sie einer Regierung gegenüber zu setzen? Oder jetzt, wenn du sagst, Vereinte Nationen, Europäische Union, ich meine, das Andi-Nussbaumer-Verein Hofsummenweide, Verein zur Steigerung und Wertschätzung von Respekt, Natur- und Tierwelt, dort hingehen und sagen, ja, da war ich jetzt und ich will da ein bisschen was bewegen. Wie geht das? Also am Beispiel von Ocean Care ist das gleich ganz gut aufgezeigt. Einerseits ist es der Aufbau von einer fachlich orientierten Organisation, die dazu führt, dann auch ernst genommen zu werden, wenn man eben wissenschaftsbasiert argumentiert. Also das ist Frau Sigrid Lüber, die Präsidentin und Gründerin von Ocean Care, die hat immer diesen Weg gewählt gehabt und ist auch ein großes Vorbild. Ist eine Schweizer Organisation. Genau, SESAFT in der Schweiz, gegründet in der Schweiz und wir sind aber international und weltweit aktiv, obwohl das Hauptbüro weiterhin in der Schweiz ist. Die Philosophie ist auch, das Büro klein zu halten, aber mit vielen Profis um den Erdball zu arbeiten und dann folgt der eins aufs andere. Also man wird dann zum Beispiel anerkannt als Expertenorganisation seitens der Vereinten Nationen und wir gehen jetzt auch Partnerschaftsabkommen oder Vereinbarungen ein mit Abkommen, wo wir dann... Das Ziel haben, zum Beispiel mit der Bonner Konvention über wandernde Tierarten oder mit dem Wahlschutzabkommen im Mittelmeer, das heißt abgekürzt ACOBAMS, wo wir definieren, wir arbeiten gemeinsam an der Zielsetzung, gewisse Probleme zu reduzieren, wie zum Beispiel Wale vor Schiffskollisionen zu bewahren und zu retten. Das wäre jetzt ein Beispiel und dann wird konkret auf internationaler Ebene mit Regierungen daran gearbeitet. Das ist sehr, sehr spannend. Das finden wir eben so spannend, da so ein bisschen Einblicke zu bekommen, wie läuft so eine Konferenz im Hintergrund ab. Wie der Ali schon gefragt hat, wie organisiert ihr diese oder vielleicht nimmst du ein paar Beispiele in Gedanken oder ein großes Beispiel, so internationale Konferenzen, wer initiiert das, vor wem geht das aus? Okay, also im Grunde ist es so, dass eine Konvention, zum Beispiel jetzt eben die Bonner Konvention zur Erhaltung wandernder Tierarten, da gibt es Vertragsstaaten. Das heißt, die Staaten, die diesen Vertrag unterzeichnen, sind verpflichtet, die Ziele dieses Abkommens zu erfüllen. Und solche Abkommen sind so organisiert, dass es Vertragsstaatenkonferenzen gibt. Das Sekretariat des Abkommens organisiert die, dann kommen die Staaten hin und dann gibt es sogenannte Observer oder Beobachter. Und diesen Antrag muss man stellen, um dazugelassen zu werden. Und den haben wir bei eigentlich allen Gremien, an denen wir arbeiten. Und das ist das eine. Dort fallen die Entscheide meistens in Form von einer Resolution. Das ist wie bei uns im Nationalrat eine Entschließung. Aber die werden vorbereitet. Und vorbereitet werden sie meistens von den Wissenschaftsgremien. Weil die Staaten bekommen sozusagen von den Wissenschaftsgremien die Vorlage, was würde Sinn machen, um effizient zum Beispiel Finnwale oder Bottwale zu schützen. Und wir beginnen unsere Arbeit eigentlich schon in diesen Wissenschaftsgremien und mit unseren Daten, die wir haben, und da arbeiten wir sehr eng mit Meeresbiologinnen und Biologen zusammen, die wir dort vortragen, wo wir konkret Vorschläge machen, wie könnte man zum Beispiel, also ich gebe jetzt ein konkretes Beispiel, wie kann man Bottwale vor einer Schiffskollision im hellenischen Graben schützen. Und da kommen ganz konkrete Vorschläge und die werden dann von anderen Wissenschaftlern. Diskutiert und eventuell empfohlen und dann den Staaten vorgelegt und die entscheiden dann. Und dann ist das eigentlich eine Entscheidung, wo die Staaten sich verpflichten, okay, zum Beispiel ich muss versuchen, die Schiffer dazu bewegen, das Tempo zu reduzieren. Das wäre ein Beispiel. Das heißt, es sind verschiedene Staaten, wenn ich das jetzt nochmal für mich zusammenfassen darf. Straf. Staaten schließen sich zusammen zu einem Abkommen. Wer initiiert das? Verhandeln die Staaten vorher aus, verständigen sich auf diesen Text und dann gilt dieses Abkommen, wenn eine gewisse Anzahl von Staaten den unterzeichnet. Ja, aber wer bringt die Staaten schon mal dazu, zu einer Konferenz zu machen? Also das kann ja auch Wurscht sein. Also wir können uns ganz aktuell, gibt es das Beispiel, es wird gerade international verhandelt, ein Vertrag, also das sogenannte Plastikabkommen. Die Frage, soll weltweit die Plastikproduktion und der Plastikabfall nämlich in seiner Gesamtheit einem Vertrag unterliegen, wo sich die Staaten verpflichten, das zu reduzieren. Das wird jetzt gerade verhandelt. Es ist noch nicht durch, es ist noch nicht beschlossen. Wir sind da dabei an den Verhandlungen. Eine Kollegin von mir und der Geschäftsführer Fabian McClellan nimmt da teil. Und da wird verhandelt, wie soll dieses Abkommen aussehen. Und da gibt es einen mächtigen Einfluss von der Plastikindustrie, ganz, ganz stark, die sich natürlich auch ihre Verbündeten suchen und wir tun das auch. Und letztendlich wird dann entschieden am Verhandlungstisch, wird es ein Abkommen geben, wie schaut dieses Abkommen aus und wenn es ein Abkommen gibt, muss es eine gewisse Anzahl an Staaten haben, die es unterzeichnen, sozusagen, damit es in Kraft treten kann. Wenn es in Kraft tritt, dann ist es bindend und dann müssen die Staaten, die es unterzeichnen, dann befolgen. Und ihr seid schon dabei in den Wissenschaftskremien, die die Staaten beraten, sozusagen, die Einzelnen, aber auch dann direkt an den Konferenzen. Okay, also ihr macht das sozusagen von zwei Seiten. Und dann als kontrollierendes Organ, oder? Wahrscheinlich. Ja, du sprichst ein ganz, ganz spannendes Thema an, die Kontrolle. Weil das ist, glaube ich, etwas, was die Öffentlichkeit auch zunehmend frustriert, zu merken, wir haben sehr viele Abkommen, wir haben sehr viele eigentlich sehr, sehr gute Beschlüsse. Also die Welt wäre eine andere Welt, wenn wir die Beschlüsse, die wir haben, umsetzen. Und da stellt sich die Frage der Kontrolle und des Vollzugs. Wer vollzieht es? Und das ist der große Schwachpunkt, die Achillesferse von vielen Abkommen, nicht von allen, aber von vielen, die kein Vollzugsorgan haben. Es gibt Abkommen, die haben das und dann kann man Staaten strafen, die dagegen verstoßen. Und es gibt aber auch Abkommen, die haben das nicht. Und das ist, wie gesagt, die Achillesferse dieser Abkommen. Und da braucht es die Öffentlichkeit, da braucht es eben Organisationen, die sagen, hey, ihr habt ja einen Beschluss gefasst, diese Tiere zu schützen, dieses Verhalten zu beenden und ihr macht es weiterhin. Und da kommen wir wieder zu diesem Punkt öffentlicher Druck. Und eins ergibt das andere. Und deswegen ist es so wichtig, es braucht die Aktivisten, es braucht die Wissenschaftler, es braucht eine engagierte Bevölkerung, die weiter daran glaubt an Veränderung und es braucht die Leute, die sich an den Verhandlungstisch setzen und lobbyieren. Und was ist dann deine Rolle? Du bist ja jetzt sozusagen nicht aktiv als Forscher tätig, sondern du bist sozusagen der Frontman, oder? Kann man das so sagen? Genau, ich versuche mit Informationen, die wir von unseren Wissenschaftlern erhalten, das Bestmögliche zu erreichen in den Gremien, in denen ich arbeite und mit Kollegen halt. Konstruktiven Vorschlägen, ob das jetzt die Privatwirtschaft ist, aber meistens sind das eigentlich Regierende, darauf einzuwirken, Beschlüsse zu fassen, die wirklich stark sind und da gibt es schon viele Erfolge, weil sonst könnte ich das auch nicht machen. Das wäre die nächste Frage, weil wir haben im Vorfeld, wir haben uns unterhalten, wir haben uns das eher frustrierend vorgestellt. Ja, ich gebe euch ein Beispiel, ich glaube, das ist ganz gut, uns da durchzuführen. in chronologischen Schritten. Wir hatten es erreicht, dass Spanien mit einem Antrag den Schnabelwall im Mittelmeer in die höchste Schutzstufe bringt. Das war um die 2014. Aufgrund dessen, auf das der die höchste Schutzstufe erhielt, wurden Anträge der Ölindustrie in gewissen Regionen im Mittelmeer abgelehnt, nach Öl und Gas zu suchen. Warum? Weil Schnabelwale von sehr sensibel gegenüber Unterwasserlärm sind und die Ölindustrie bei der Suche nach Öl und Gas Schallkanonen einsetzen, die gerade diese Tiere extrem gefährden. Daraus resultierte eine Zivilbewegung auf dem Balearen gegen die Öl- und Gassuche in den Gewässern um die Balearen. Und da habe ich einen ganz tollen Mann kennengelernt, den Carlos Bravo, der damals diese Allianz geführt hat. Und wir haben ihn versorgt mit Informationen zum Thema Wasserlärm und erreichten, dass die Region zwischen Festland und dem Balearen als Schutzgebiet ausgewiesen wurde, als sogenannter Wahlmigrationskorridor. Der Carlos arbeitet mittlerweile für Oceancare, weil er war so toll, dass wir gesagt haben, den brauchen wir bei uns. Und der nächste Schritt war dann, als die spanische Regierung das Klimagesetz verhandelt hat, haben wir gesagt, wir müssen versuchen, ein Verbot der Öl- und Gassuche reinzubringen, Weil a, wir haben das Pariser Abkommen und wir müssen aussteigen aus Öl und Gas und b, ist es auch schädlich für die Marineartenvielfalt. Und das war einer der größten Erfolge, dass vor etwa zwei Jahren mit dem neuen Klimagesetz in Spanien die Öl- und Gassuche in sämtlichen Gebieten spanischer Gewässer verboten wurde. Und das ist ein Werdegang von doch fast einem Jahrzehnt Arbeit. Vom Beginn der Wissenschaftler über den Schutz der Schnabelwale hin zur Einrichtung eines Wahlschutzgebietes, hin zum Verbot der Öl- und Gassuche. Und heute befassen wir uns vor allem mit den Gefahren, die weiterhin existieren in dieser Region, in diesem Wahlmigrationskorridor. Und das sind vor allem die Kollisionen unter Unterwasserlärm durch Schifffahrt. Also da folgt jetzt eins aufs andere. Machen wir es dann von hinten nach vorne auf, diese Klammer. Du sprichst von Unterwasserlärm. Jetzt würde man sagen, wie kann es unter Wasser laut sein? Das ist ja, da gibt es ja nichts. Was ist das Problem bei Unterwasserlärm? Wo kommt er her? Was verursacht er? Ja, jetzt muss ich mich kurz sammeln. Wie tauche ich ein in dieses sehr komplexe Thema? Zum nächsten Mal, glaube ich, Die Unterwasserwelt ist eine akustische Welt. Das heißt, Schall ist extrem wichtig. Tiere orientieren sich durch Schall, sie kommunizieren mit Schall. Das heißt, Schall ist für alle Lebensbelange der Tiere von extremer Bedeutung. Jetzt kann es aber sein, dass Schall zu Lärm wird. Und am besten, das beste Beispiel für diesen kontinuierlichen Lärmeintrag ist, ihr steht an einer Kreuzung, die Straße, die LKWs fahren an euch vorbei und ihr wollt mit der Person gegenüber auf der anderen Seite der Kreuzung kommunizieren und das geht aber nicht. Und das nennt man Maskierung, Maskierung in der Kommunikation. Das ist bei diesem kontinuierlichen Lärmeintrag durch die Schifffahrt eines der Hauptprobleme. Aber es gibt auch explosionsartigen, sogenannten impulsiven Lärm Durch die Suche nach Öl und Gas, durch Militärs oder das Rammen von Stahl in den Meeresboden bei unterschiedlichen Industrieaktivitäten. Und das kann auch tödlich sein. Es gibt hier Studien von Schallkanonen, die Grill, also das Zoo Plankton, sozusagen das Fundament der Nahrungskette der Meere, tötet. Und zwar in großen Mengen, in großen Arealen. Schall breitet sich unter Wasser viel schneller, also fünfmal schneller aus als an der Luft. Und da einzutauchen, um sich vorstellen zu können, was bedeutet das für Tiere, da gibt es vielleicht ein gutes Beispiel, nämlich 1990 ein Versuch, ein Experiment von Wissenschaftlern im Indischen Ozean mit 200 Dezibel Signale auszusenden und über Unterwassermikrofone weltweit hat man geschaut, wo hört man das noch. Und das weiteste empfangene Signal war 18.000 Kilometer entfernt. Und wir reden aber bei der Öl- und Gasindustrie von Signalen mit 260 Dezibel. Und das ist für unsere Wahrnehmung nicht mehr vorstellbar, wie unerträglich laut diese Signale, die alle 10 bis 15 Sekunden, 24 Stunden am Tag, wochenlang ausgesandt werden, um Öl und Gas zu suchen. Und das ist eines unserer Hauptziele, da mit der Klimabewegung dagegen vorzugehen. Wie kann man sich solche Konferenzen vorstellen? Du hast vorher Plastik gesagt, aber jetzt auch diese Ölindustrie sitzen, der Vertreter der Ölindustrie, die dann argumentieren. Was haben die für Argumente? Das ist ein sehr gutes Beispiel. Jetzt sage ich etwas total Absurdes. Nehmen wir das Wahlschutzabkommen im Mittelmeer her. Da kann man plötzlich Vertreter der Ölindustrie, die jetzt daran teilnehmen, Und ich fand das das größte Kompliment für unsere Arbeit, weil dann nehmen sie uns wirklich ernst. Dann haben sie einfach Sorge, dass wir mit unseren Schutzbemühungen einfach zu viel erreichen. Und ich möchte mich aus der Komfortzone, ich muss mich aus der Komfortzone bewegen, weil wenn das der Industrie egal ist, dann weiß ich, ich habe überhaupt nichts erreicht. Das ist denen vollkommen egal. Und wenn die dort auftreten, dann sozusagen wird es spannend. Die sind stark, die haben immensen Einfluss und du musst schauen, oder anders betrachtet, Vertreter von Staaten sind auch Menschen. Und da gibt es wahnsinnig engagierte, tolle Leute, mit denen wir ganz, ganz toll zusammenarbeiten. Natürlich haben die ihre Grenzen, wo dann plötzlich ein Minister kommt und sagt, die Position darfst du nicht vertreten, das geht zu weit. Aber gerade auch in der EU-Kommission, die ja in der Öffentlichkeit so negativ darstellt im Bereich des Umweltschutzes, gibt es unglaublich tolle Profis, aber die mit Herz dabei sind. Nur ein Beispiel ist, wie ein anderes Thema, Februar 2023 stellt die EU-Kommission einen Fischereiaktionsplan vor, der besagt, bis 2030 alle Grundschleppnetze aus Meeresschutzgebieten zu verbannen. Und jetzt stellt man sich die Frage, das gibt es ja gar nicht, dass in Meeresschutzgebieten noch Grundschleppnetze verwendet werden. Aber dieser Vorschlag kam von Leuten aus der Kommission, die gesagt haben, wir brauchen einen Weg, progressiv gegen die Grundschleppnetzfischerei vorzugehen, weil die Staaten selbst aufgrund der Fischereilobby niemals in der Lage sein werden, national solche Bestimmungen durchzuboxen. Und dieses Denken ist wieder gemeinsam, als Gemeinschaft. Was erreiche ich in europäischen Gewässern gemeinsam? Und ich würde mich so freuen, wenn die Öffentlichkeit ein bisschen positiver beginnt, wieder den europäischen Gedanken zu leben, um zu sagen, wir können gemeinsam viel verändern. Im Tierschutz ist es auch ein gutes Beispiel, wenn ich jetzt jedes Land einzeln beackern müsste, wie energieaufwendig das wäre von meinen Ressourcen als Mensch, um mich dort einzusetzen, während ich die Möglichkeit habe, geopolitisch in 27 Staaten gleichzeitig zu arbeiten. Den Standard zu verbessern. Und das sind auch letztendlich Verhandlungen. Wir können jetzt nicht sagen, dass das jetzt natürlich auch Konferenzen, aber da arbeitet man durch die EU-Gremien. Aber die Kommission und die Menschen, die dahinterstehen, sind oftmals spannender und positiver, als sie gedacht werden von der Öffentlichkeit, die böse EU und die bösen Institutionen. Meine Interpretation dahinter ist, die Regierungen denken in erster Linie, von Regierungszeit, von Wahl zu Wahl, sagen wir es mal so, also nicht Wahl im Wasser, leider, das tun sie nicht oft, die denken halt in den Wahlperioden und in der Europäischen Kommission sitzen halt dann einfach Leute, denen die Wahlen wurscht sind, sondern die haben den Weitblick. Ein ganz wichtiger Punkt ist das, weil dieses Denken, ich werde nach vier Jahren oder ich möchte wiedergewählt werden und dann muss ich den Pfad in Richtung Populismus verlassen. Wir dürfen nicht vergessen, die Probleme da draußen sind kompliziert. Und wenn ich alleine an die Schifffahrt denke, was ich von der Schifffahrtsindustrie lerne, um deren Probleme zu verstehen, welchen Druck die ausgesetzt sind und dann zu erkennen, ein Beispiel, ich wurde von einem intern, von einer Studentin kontaktiert, eines Tankerunternehmens, die gesagt hat, ich habe von euch gelesen, ihr macht so viel zur Vermeidung von Schiffskollisionen, kann ich da was vorschlagen intern? Und ein Jahr später hat dieser weltweite Konzern in vier Regionen das Tempo der gesamten Flotte um 20% reduziert, um Kollisionen zu vermeiden. Und Ausgangspunkt war, dass eine Studentin gelesen hat über etwas, was man in der Schifffahrt machen kann. Cool. Kannst du vielleicht kurz nochmal erklären, was Schiff-Kollisionen sind? Also zunächst einmal, dass dieses Thema ist, wenn man selbst daran arbeitet, denkt man, ja, das muss ja eben bekannt sein, aber ist es nicht. Also es ist so, dass die Schifffahrt Schiffsrouten hat, wie unsere Autobahnen. Beste Beispiel ist jetzt, nehmt das Mittelmeer her, das kann sich jeder gut vorstellen. Die Straße von Gibraltar, also von Verbindung des Atlantik in Richtung indischer Ozean. Da geht ein immenser Schiffverkehr durch, der aber teilweise dann auch die Häfen im nordwestlichen Mittelmeer ansteuert. Barcelona, Valencia, Genua oder Marseille und so weiter. Und die kreuzen Lebensraum von Walarten, die zum Beispiel sehr langsam schwimmen. Also Potwale tauchen ja sehr tief und wenn die an die Oberfläche kommen, dann rasten die. Dann treiben die an der Oberfläche und sind auch schwer sichtbar. Und wenn sie gesehen werden, ist es für einen Riesentanker viel zu spät, irgendetwas zu unternehmen. Das heißt, das Kreuzen von diesen Lebensräumen führt dazu, dass Wale sehr, sehr oft von Schiffen, von großen Schiffen gerammt werden. Und der Kernfaktor ist, stellt euch einfach eine Straße vor, ein Vogel sitzt auf der Straße, je schneller ich auf dieses Vogel zuraste, desto eher werde ich es rammen und töten. Und genauso ist es im Meer, wenn der Wal nicht die Chance hat abzutrauchen und es wahrzunehmen, sondern das Schiff sich zu rasch nähert, dann kommt es zu diesen Kollisionen. Und das ist mittlerweile für Finnwale und Bottwale im Mittelmeer die Haupttodesursache, die vom Menschen generiert wird. Hätte ich mir nie gedacht, ich würde euch bitte so eine Wahl, wenn der das Schiff kommen zieht, dann schwimmt er halt weg. Aber es ist natürlich nachvollziehbar, wenn der lang abtaucht und dann wieder raufkommt, sehr ausrastet. Und es gibt auch die Verbindung für die Zuhörerinnen als Tourist sozusagen. Wir haben jetzt neue Daten über die Kanarischen Inseln, wo die Bottwald-Population in den letzten Jahren auf die Hälfte reduziert wurde aufgrund von Kollisionen von Schnellfähren. Und diese Schnellfähren, die halt Insel A mit Insel B verbinden, die brettern einfach wirklich mit über 30 Knoten durch dieses Gebiet. Das heißt, eine Grundformel, und das ist für uns dann spannend, die ist wissenschaftlich x-mal belegt. Wenn ich das Tempo reduziere, brauche ich weniger Treibstoff, das heißt weniger Treibhausgase. Ich reduziere den Unterwasserlärmeintrag und ich reduziere das Risiko zu kollidieren mit diesen Tieren. Das heißt, langsamer fahren ist etwas Gutes. Und das ist aber jetzt die Herausforderung, wie... Wie überzeuge ich fairen Unternehmen zum Beispiel, deren Businessmodell ist, ich möchte noch schneller die Touristen von A nach B bringen und das ist schon eine immense Herausforderung. Das Unternehmen, das ich genannt habe, sind Tankerunternehmen, die grundsätzlich langsamer fahren, aber deswegen brauchen wir auch Lösungen für unterschiedliche Schifffahrtskategorien. Und ihr seht, jetzt wird es wirklich komplex, herausfordernd und dann gibt es eben auch diese Konventionen und Konferenzen, wo man dann diese Daten präsentiert. Welche Schiffe fahren wie schnell? Was kann ich tun im Gebiet A oder im Gebiet B? Weil in manchen Gebieten kann ich einfach die Route verlegen aus dem Gebiet raus und in manchen geht das nicht, weil die Wale das gesamte Gebiet nutzen. Das habt ihr jetzt irgendwo erreicht, oder? In der Nähe von Griechenland kann es sein? Genau, da gibt es den Hellenischen Graben, das ist der tiefste Canyon im Mittelmeer, also bis zu 5000 Meter Tiefe und da leben Bottwale und Schnabelwale und für die Bottwale, die sind maximal noch 200 Tiere, die sind extrem vom Ausstehen bedroht, kann ich aber das Gebiet wirklich gut eingrenzen und dort gibt es einen Vorschlag von vier Organisationen, die gemeinsam arbeiten, die Schifffahrtsrouten zu verlegen und da gibt es jetzt doch große Unternehmen, MSC, das größte Schifffahrtsunternehmen der Welt, CMA, CGM oder CMA, CGM, ein Franzose, Viertgrößter, die alle jetzt ihre Routen rausverlegt haben. Jetzt kooperieren wir mit der griechischen Regierung für Gebiete, wo das rauslegen, nämlich die Straße von Kiterer, wo von der Ägäis in Sionische Meer der Schiffsverkehr geht, um ein Warnsystem einzurichten. Das heißt, es ist extrem spannend, aber ihr seht, es tut sich was. Es gibt Veränderung und die Veränderung ist Motivation. Motivation für die Menschen, die daran arbeiten, um zu sagen, hey, es lohnt sich. Und genau, was sind da zum Beispiel für, weißt du, wie du jetzt die Fähren angesprochen hast, wie argumentiert sich das? Also, wenn ich es richtig verstanden habe, präsentiert sich ja schon Lösungsvorschläge, Oder? Genau. Was ist der Vorteil für so ein Fährenunternehmen, dann zu sagen, okay, fahr jetzt ein bisschen langsamer oder nicht warten und so? Du legst den Finger immer in die Wunde, weil für Fähren ist es wirklich die größte Herausforderung aktuell. Aber bleiben wir dabei. Wir haben mit diesem Abkommen, diesem offiziellen Abkommen zum Schutz von Walen und Delfinen im Mittelmeer, die sind jetzt an Oschenge herangetreten und haben gesagt, hey, ihr seid jetzt fachlich so kompetent, wir machen jetzt gemeinsam Workshops. Jetzt im Herbst beginnen die bis Sommer 2025 für unterschiedliche Schifffahrtskategorien fürs nordwestliche Mittelmeer. Dort präsentieren wir Daten und laden die ein, die eben den unterschiedlichen Sektor hier betreffen und die schnell fähren und fähren Unternehmen. Das wird die größte Herausforderung, wie du das wirklich gut erkannt hast im Sinne von, was ist die Lösung? Weil die argumentieren, wenn wir viel langsamer fahren, dann werden doch wieder mehr Menschen auf den Flugverkehr umsteigen. Und wir brauchen sozusagen diesen Awareness-Bereich, die Aufklärung der Touristen, der Öffentlichkeit hier begleitend, um auch die Fernunternehmern hier die Sorge zu nehmen, wenn sie langsamer fahren oder wenn sie einfach vom Gas runtergehen, dass es für sie gut ist. Und hier denkt man gerade an eine Zertifizierung, eine Zertifizierung bei Einhaltung von gewissen Geschwindigkeiten, die dann ausgezeichnet werden. Das ist eine Option. An wie viel langsamer müssten sie werden? Ja, bei den Schnellfernen ist das signifikant. Die müssten wirklich die Geschwindigkeit fast halbieren. 15 Knoten, also 30 kmh. Die Sicherheit für Wale, da gibt es so diese 10-Knoten-Benchmark. Bis 10 Knoten ist es relativ sicher und statistisch bewiesen, dass das Kollisionsrisiko niedrig ist, also eigentlich vermieden werden kann. Ich glaube, dass es in dieser Frage rechtliche Regelungen braucht. Ich glaube, dass die Freiwilligkeit hier an ihre Grenzen stößt. Wir brauchen einfach, und das wäre dann auch ein Level Playing Field, das kommt ja auch so als Schlagwort, dass die Konkurrenz den gleichen Bedingungen ausgesetzt ist, dass sie alle gleich langsam fahren müssen. Es gibt die Absichtserklärung der Staaten Monaco, Italien, Frankreich, Spanien, die gibt es. Die ist auch von der Internationalen Schifffahrtsorganisation schon angenommen, aber die ist freiwillig umzusetzen. Und wir sammeln gerade Daten, um zu schauen, wie performt die Schifffahrt und können zum aktuellen Zeitpunkt sagen, die Schnellferien sind weiter viel zu schnell. Das heißt, die Freiwilligkeit wird es leider nicht sein und dann braucht es eben Rahmenbedingungen und das sind dann gesetzliche Vorschriften. Ich will jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen, aber wie kann ich mir das vorstellen? Müssten die dann sozusagen die komplette Strecke, die Geschwindigkeit so stark reduzieren oder gibt es dann einzelne Etappen, wo man sagt, da müssen sie runter vom Gas? Also ich werde diesen Podcast nutzen, um wirklich Lösungskonzepte zu erarbeiten, weil das geht alles in die Richtung, das hängt vom Gebiet ab. Wir haben im nordwestlichen Mittelmeer wirklich die Herausforderung, dass die Wale, und das geht Pottwale und Finnwale, die gesamte Region relativ flächendeckend nutzen, als Lebensraum, als Nahrungsgrund und auch Brauungsgrund. Das heißt, dort ist es sehr, sehr schwierig. Aber in vielen Regionen ist dieses Routing, die Optimierung der Fahrtroute raus aus dem Lebensraum Oder auch dann zu kanalisieren, zu sagen, okay, da wähle ich jetzt einen Weg, das sind schon Optionen. Und ich glaube, bei den Schnellfähren wird es auch in eine Art von Paketlösung gehen, dass man sagt, okay, wir werden vielleicht auch in einigen Regionen auch technische Hilfsmaßnahmen, die extrem teuer sind und teilweise auch ineffizient sind. Nicht alle, also manche sind sehr effizient, aber wahrscheinlich wird es da Hilfestellung brauchen für ganz, ganz selektive Hochrisikoareale, zusätzlich zur Temporeduktion. Also ich entwickle jetzt schon mal Sonarortungen-Kombi mit Satellitenüberwachung, KI-gestützt. Ihr werdet es da schnell einmal zanbasteln. Wir haben ja ein solches System entwickelt, wie man Pottwalle lokalisiert. Nur bedenkt man, und das werden wir mit der griechischen Regierung in so Hochrisikoarealen umsetzen, aber die Reichweite von diesen drei Bojenanlagen, auch wenn ich jetzt zum Beispiel neun Bojenanlagen, dann bin ich bei ca. 1000 Quadratkilometer, die ich hier wirklich gut abdecke, um Alarm zu sagen, das Schifffahrt an den Kapitänen, die sich nähern, hier ist ein Wal im Gebiet. Das ist super, aber wir reden ja um Flächen von zehntausenden Quadratkilometern Lebensraum und da wird es dann wirklich schwerer. Da brauche ich einfach eine kompakte, komplexe Lösung. Du bist jetzt schon sehr, sehr viel auf Konferenzen und so weiter unterwegs und am Verhandlungstisch hast du auch persönliche Begegnungen mit den Tieren, die du schützt? Ja, habe ich. Und eine der schönsten war, da habe ich das Tier gar nicht gesehen oder die Tiere. Das war Vancouver Island, eine kleine Insel vorgelagert, wo Schwertwale, die auch als Orcas bekannt sind, leben. Und da war ich dann geladen bei einem Wissenschaftler, der diese Tiere seit jetzt mittlerweile fünf Jahrzehnten erforscht, total spannend. Und es war Nacht und wir saßen da idyllisch am Lagerfeuer. Und dann hörte man plötzlich einfach das Ausatmen der sich nähernden Tiere. Das war ein wahnsinniger, ein Gänsehaut-Moment, weil es auch wieder für mich so dieser Punkt war, die Akustik, welche Rolle sie spielt, auch für mich in der Wahrnehmung. Ich habe die Tiere nicht gesehen damals, sondern Tage später schon, aber jetzt in dieser Situation und es sind tolle Begegnungen. Und ich habe diese Begegnungen, aber ich muss auch sagen, ich brauche sie gar nicht mehr für mich. Also die Motivation ist stark genug und ich habe auch nicht so dieses Bedürfnis, sie immer bei mir zu haben, wie das viele Menschen haben, ja und dann muss ich noch näher und dann möchte ich mit ihnen schwimmen und so weiter. Nein, Respekt ist schon so auch eine Grundeinstellung und Respekt, ich lasse sie dort. Ich weiß, dass die faszinierend sind und toll. Und ich begeister mich auch an Begeisterung anderer Menschen an den Tieren. Wenn man ihnen zuhört, ist das schon toll. Sehr spannend. Weil ihr habt ja auch auf der Oceancare-Seite unglaubliche Fotos. Gerade von Walen. Das ist schon wunderschön zum Anschauen. Das wäre jetzt eigentlich meine nächste Frage gewesen. Kann ich mich entspannt tauchen? Ich mache sowas nicht. Und ich mache es auch absichtlich nicht. Aber zum Beispiel bin ich befreundet mit einem Delfinforscher-Ehepaar, Giovanni Beazzi und Silvia Bonizzone, die in der Adria Delfine erforschen. Und die versorgen uns wirklich stetig mit ihren Bildern und Filmmaterial. Und das ist einfach natürlich genial. Das ist absolut toll. Und wenn ich sage genial, dann ist es die Begegnung, die genial ist. Weil die Adria ist eine der intensivst genutzten Meeresregionen der Welt. Also gerade die Schleppnetzfischerei. Es gibt kein Areal, keine Region der Welt, die intensiver befischt wird mit Schleppnetzen als die Adria. Und wenn man sich denkt, naja, da ist eh nur Sand am Boden, na warum? Das war ja vielleicht nicht immer so. Also, ja, Freude an den Tieren, trotz dem Wissen, dass sie schon einem intensiven Druck von unterschiedlichen menschlichen Aktivitäten ausgesetzt sind. Ja, was mich noch interessieren würde, du hast jetzt doch, bist gut ausgelastet, hat man das Gefühl, weshalb dann das Kampagnenunternehmen Shifting Values noch zusätzlich? Was ist da der Unterschied? Ist das ein Ausgleich? Nein, nein, es ist, ich hatte ja, das war in der Einleitung auch übersprungen, weil es ja auch vielleicht dann zu einem gewissen Zeitpunkt, also vielleicht ist es jetzt spannend alles bei der Einleitung. Als ich dann mich entschieden hatte, nach den vier Pfoten eine neue Herausforderung zu nehmen, war ja das das Angebot der Well and Dolphin Conservation, das Büro dieser damals in England sesshaften Organisation in Deutschland aufzubauen. Und das war super und das habe ich von 1999 bis 2011 gemacht. Und dann habe ich entschieden für mich, das reicht jetzt auch. Also ich brauchte einen Wechsel, eine neue Orientierung und habe mich dann selbstständig gemacht. Und das war auch ganz wichtig für mich, selbstständig zu sein, um auch das Unternehmertum kennenzulernen und wirklich auch wirtschaftliche Herausforderungen für mich selbst anzunehmen. Und habe dieses Kampagnenbüro gegründet, aber eben mit dem Ziel, ich biete diese Arbeit, die ich erlernt habe, mit meiner Passion und Motivation an. Und da war es sehr schnell, was für mich natürlich schon schön war zu sehen, dass Organisationen auf mich zukamen und gesagt haben, hey, wir haben gehört und bist du zu haben sozusagen. Und Ocean Care war immer eine Herzensorganisation, weil es menschelt dort. Es gibt wirklich tolle Individuen, Leute, mit denen ich damals auch mich gefreut habe, dass sie auf mich zukamen und gesagt haben, okay, arbeite mit uns und für uns. Und ich habe gesagt, ja, eine einzige Bedingung, ich bleibe selbstständig. Und das ist auch der Organisation egal. Ich bin eingebettet in die Organisation, ich bin Teil der Organisation und das mit Stolz und Freude, aber ich bin noch selbstständig. Und warum? Weil ich auch nebenbei hin und wieder so Spielwiesen brauche für mich, weil ich auch zum Beispiel mit einem Clemens Burtscher, mit dem ich seit den Anfängen der Vier Pfoten begleite, Das ist einer der genialsten Campaigner, die ich kenne, der so fachlich kompetent und tierschutzorientiert arbeitet und der arbeitet aber nicht jetzt im Meeresschutz, sondern der arbeitet vor allem zu Tieren, die in der Landwirtschaft genutzt werden, um deren Leben zu verbessern und da sitzt man immer gemeinsam und sagt, okay, wo könnte es hingehen, mit wem können wir arbeiten und da bieten sich dann auch Möglichkeiten, wo ich ihm die Arbeit dann auch mit ermögliche, gemeinsam, dass er diese Arbeit machen kann. Sondern um Leuten, und das ist erstens ein Beispiel, noch anderen die Möglichkeit zu geben, weiter im Tierschutz zu arbeiten, wo ich vielleicht dann nicht mehr arbeite, durch dieses Kampagnenbüro. Es ist ein Tool, ein Werkzeug, um diese Arbeit zu ermöglichen. Und wenn ich mir anschaue, was Clemens allein zum Thema Qualzucht in den letzten Jahren in Österreich geleistet hat, Und unglaublich, da kann ich nur den Hut ziehen und bin auch stolz, dass wir da gemeinsam unter Anführungszeichen eher mit Shifting Values sozusagen an diesen Themen arbeitet, auch wenn ich selbst eigentlich gar nicht an diesem Thema arbeite. Und diese Kampagnen richten sich an, sagt man da, Endverbraucher, an Konsumenten oder Unternehmen? Sehr unterschiedlich. Wir haben jetzt zum Beispiel einen Auftrag der Umweltschutzabteilung und der Tierschutzanbotstelle in Wien, also MA2 an der Tierschutzanbotstelle zum Thema Fischkonsum. Und hier kommt natürlich auch schon noch mein Background mit rein, natürlich das Wissen über den Zustand der Fischbestände in den Meeren. Und Clemens als auch eine junge Kollegin, Naemi, arbeiten jetzt zum Beispiel an Empfehlungslisten. Wie kann ich im Beschaffungswesen beim Einkauf der Stadt Wien von Fischprodukten darauf achten, dass ich Veränderungen herbeiführe, dass ich auf gewisse Fischarten verzichte. Wir haben einen Kriterienkatalog entwickelt für die MA22 und da geht es jetzt, die große Herausforderung ist die Umsetzung. Schafft man es, den Zwängen und dem Druck, den die Stadt Wien ausgesetzt hat, Also das sind vor allem finanzielle, ein finanzieller Druck im Beschaffungswesen, beim Einkauf für Spitäler, für Kindergärten, Schulen, also für öffentliche Einrichtungen, schafft man es, hier den Fischkonsum A zu reduzieren und B Kriterien einzuführen, wo auch Tierwohl berücksichtigt wird. Und das wäre ja revolutionär, wenn ich jetzt sagen könnte, endlich wird Tierwohl auch bei Fischen berücksichtigt. Das ist noch ein langer Weg dorthin, aber es ist ein total spannendes Projekt, an dem diese beiden wirklich wunderbaren Menschen arbeiten. Werbung. Hi. Ist es eigentlich Fishing vor Kompliments, wenn wir darum bitten, den Podcast mit 5 Sternen zu bewerten? Und sind Männer tolle Hechte, wenn sie fabelhafte Rezensionen schreiben? Hat es Vorteile, den Podcast zu abonnieren, damit man nicht lange im Trüben fischen muss, um die neuen Folgen zu finden? Und jetzt mal Butter bei die Fische. Gibt es Menschen, die aalglatt keine 5 Sterne geben? Kann man es Ködern nennen, wenn wir dafür weiterhin spannende Interviewgäste versprechen und unter uns? Hat Ariel, die Meerjungfrau, wirklich noch nie den Podcast gehört? Egal, kann man auf Hof Sonnenweide auch Patenschaften für Fischer übernehmen oder doch nur für Meerschweine? Wenn du all diese Fragen beantworten kannst, dann bekommst du all das Gold von Captain Iglo. Wenn nicht, dann findest du vielleicht ein paar Antworten auf www.hof-sonnenweide.at. Werbung Ende. Aber an wen richtet sie jetzt die Kampagne? An die Spitäler und so weiter? An ihren Einkauf? Das ist ein Auftrag für die Stadt Wien, wo wir mit Know-how, ich würde es gar nicht als Kampagne nennen, sondern eher als eine fachliche Aufbereitung, wo wir etwas erarbeiten, um zu empfehlen, so kann ein Einkaufskriterienkatalog fürs Beschaffungswesen aussehen. Für das Beschaffungswesen eines konkreten Kindergarten, Krankenhauses und so weiter? Genau, wenn man eine Ausscherbung hat, welche Kriterien achte ich. Und das ist wirklich schwierig und komplex, weil die Lieferkette in der Fischerei, auch wo der Fisch herkommt, gerade beim Wildfang, aber auch bei Aquakulturen, das gilt ja so im Mainstream immer so, ja, sehr Aquakultur. Naja, gerade aus Tierwohlsicht ist die Aquakultur natürlich jetzt fern von einer positiven Lösung. Der Fisch im Meer hat zumindest vorher die Freiheit besessen, sich dort zu bewegen. Der Tod ist ein furchtbarer und grausamer und über den machen sich die Menschen überhaupt keine oder sehr wenig Gedanken. Wie stirbt ein wild gefangener Fisch auf einem Fischereichef? Meistens erstickt er oder wird leventiv gekühlt und so weiter, da braucht man gar nicht reingehen weil es einfach furchtbar ist, aber die Aquakultur ist keine Lösung, und da sind wir bei einem Thema, das ja euch auch sehr befasst und mit dem ihr euch sehr befasst und beschäftigt, nutzt ihr halt also intensive nutzt ihr halt Ausbeutung von Tieren in der landwirtschaftlichen Produktion und das könnten wir eben auch ausdehnen auf die Fischerei. Also mich würde interessieren, weil weil wir das Thema überhaupt noch nicht hatten. Aber die Aquakultur, muss ich sagen, kämen wir uns auch nicht aus. Weshalb ist das? Magst du ein bisschen doch in die Tiefe gehen? Ja. Vielleicht um ein sehr komplexes Thema, weil Fischarten sind natürlich sehr unterschiedlich, aber sehr oft werden Räuber gehalten, also Raubfische, die andere jagen. Und da beginnt schon die Einschränkung, wenn ich sie in einem künstlichen Raum halte. Was ist das zum Beispiel für eine Fischart? Auch der Lachs selbst. Aber jetzt zum Beispiel, jetzt gehen wir ganz ins Extreme beim Thunfisch. Beim Thunfisch bei der Aquakultur handelt es sich um Masteinrichtungen. Ich habe meistens sogar Thunfisch in Aquakultur. Gibt es teilweise, aber das sind Wildfänge, die bemästet werden. Das ist eine Mast. Die Lachszucht ist halt sicher die, die jetzt am weitesten verbreitet ist. Und ich habe die gleichen Probleme auftauchen, die ich jetzt auch habe, wenn ich jetzt Hühner oder auch Schweine oder Rinder intensiv halte auf engem Raum. Krankheiten spielen eine Rolle. Krankheiten muss ich behandeln. Futtermittel. Und beim Futtermittel ist es zum Beispiel spannend, dass ich heute große Mengen an wild gefangenen Fisch nutze, um einen in Aquakultur gehaltenen Fisch zu verfüttern. Entschuldige, dass ich lache, es ist so absurd. Also der Mensch ist wirklich ein absurdes Wesen und ein absurdes Tier teilweise. Zum Glück gibt es auch diese Menschen, die jetzt vielleicht nicht so absurd sind. Aber ihr habt das glaube ich oft behandelt, weil eure Themen, ich erinnere mich an einen Podcast mit Felix Naht oder auch mit Rudolf Winkelmeier, Themen, wo man einfach auch die Tierethik in den Raum stellt und den Konsumenten sagt, setzt einfach euer Hirn ein und das Herz, beides. Und dann kann man ja darüber reden, geht es um weniger, geht es gar um Verzicht und so weiter. Das sind vielleicht für viele Menschen philosophische Fragen, aber für mich geht es schon aus Meeresschutzsicht jetzt darum zu sagen, Leute, nehmen wir das Mittelmeer her. Das Mittelmeer ist das überfischteste Meer der Welt. Das überfischteste Meer der Welt. Und wenn die Leute, die dort auf Urlaub fahren, glauben, ja, das ist so schön, weil da habe ich ja dann den wildgefangenen Fisch auf dem Teller. Da muss ich wieder lachen. Also das ist sehr, sehr selten der Fall. Das gibt es schon auch. Aber da muss ich als Konsument auch fragen. Und auch wenn ich vielleicht belogen werde, werde ich durch meine Fragen genau das anstoßen, was ich auch hier in den Restaurants anstoßen kann, dass ich der Küche, dem Restaurant vermittle, die Leute sind zunehmend besorgt und stellen Fragen, na vielleicht schwenke ich dann doch um, dass vielleicht, wenn es unbedingt ein Fisch sein muss, mir den lokalen Fischer wieder heranziehe als Lieferant. Ja, und dann wird es wahrscheinlich mehr kosten und so weiter. Also diese Schleife kennen wir, es wird viel diskutiert, aber das Leben oder Lebensmittel wieder einen anderen Wert zu geben, das glaube ich wäre gut. Also das ist, ja. Einen Wert bekommt. Und da sind wir beim Wertewandel. Gibt es auch Aquakultur in Österreich? Gibt es auch, auch zunehmend, weil es eben sicher ein Zweig ist in der Produktion, wo viele darauf setzen, dass die Aufklärung über die Überfischung vielleicht größer wird, dass man das Gefühl hat, naja, wenn er aus Österreich stammt, ist er besser. Ich bin generell sehr skeptisch, dass dieses, alles aus Österreich ist besser, das ist schon ein bisschen den Leuten Sand in die Augen streuen. Es geht einfach um die Frage, wie, also der Franzose sagt, alles aus Frankreich ist besser, alles aus Österreich ist besser und so weiter. Das ist so ein Blödsinn. Es geht um die Frage, wie gehe ich um, was mache ich, wie produziere ich. Das ist der Parameter und nicht die Frage, aus meinem Land ist es besser, Weil man uns jetzt 30 Jahre ins Hirn kommuniziert hat, dass wir höhere Standards haben in der Lebensmittelproduktion. Naja, manchmal okay. Einigen wir uns auf manchmal, in manchen Bereichen. Was sind aus deiner Sicht jetzt mittel- bis langfristig die wichtigsten Umsetzungsziele zum Schutz der Ozeane? Was braucht es alles? Ich freue mich jetzt auf diese Frage, weil irgendwie kann ich jetzt noch unsere Kampagne hier unterbringen. Wir haben uns zum Ziel gesetzt, das ist die UN Ocean Conference im Juni 2025. 2025, dort wird es einen Beschluss geben von der Weltgemeinschaft über, wie schauen die nächsten fünf Jahre aus im Meeresschutz und wirklich, wo geht die Reise hin. Und unsere Kampagne heißt Our Planet is Blue, weil wir auf den verwundeten Planeten hinweisen wollen und haben einen Sechs-Punkte-Plan entwickelt, Wo wir glauben, dass diese sechs Forderungen, die fast alle von diesen sechs Forderungen könnten, unmittelbar umgesetzt werden. Manche relativ einfach, manche vielleicht ein bisschen herausfordernder. Und dann könnte man den Meeren wirklich etwas Gutes tun, sodass sie sich ein bisschen erholen können. Und dieser verwundete Planet, den wir hier zeichnen in der Kommunikation, der er auch ist, braucht Heilung und er braucht Erholung und er braucht einfach weniger Druck von uns. Und diese sechs Punkte, ich möchte jetzt vielleicht nur, wir brauchen die nicht alle durchgehen, aber es wird jedem einleuchten, dass ich im Meer nicht mehr nach neuen Öl- und Gasvorkommen suchen soll. Ich habe ein Pariser Klimaabkommen, ich habe eine Klimakrise, eine Biodiversitätskrise und eine Verschmutzungskrise weltweit. Da wird auch jedem einleuchten, warum bitte wird weiter nach Öl und Gas vorkommen am Meeresboden gesucht? Denn diese Aktivität mit Schalkanonen ist für viele Tiere tödlich und belastet die marinen Ökosysteme. Und ich kann auch mit einer weltweiten Umsetzung von langsamerer Schifffahrt. Treibhausgasemissionen, Unterwasserlärm und Kollisionsrisiko mit Wallen reduzieren. Das ist ein einfacher Schritt. Und diese Dinge versuchen wir jetzt in einem Jahr viele Regierungen dazu bringen, das in diesen Text reinzureklamieren. Und wir werden sehen, was wir schaffen werden. Wir sind seit vielen, vielen Monaten schon dran. Das heißt, wir denken hier wirklich sozusagen in einem Zweijahresschritt. Und es sind auch viele Regierungen, die auch Themen aufgreifen Und vielleicht an einem Beispiel euch zu illustrieren. Frankreich ist Gastgeber der Konferenz in Nizza. Es gibt auch eine Initiative, die heißt Let's be nice to the Ocean, ein schönes Wortspiel. Und Frankreich ist federführend zum Beispiel, was Klimaschutz betrifft in Bezug auf Meeresschutz oder beim Einsatz gegen den Tiefseebergbau. Aber Frankreich ist gleichzeitig der Staat, der sich vehement weigert, Schleppnitzfischerei auch in Schutzzonen zu verbieten, weil sie eine sehr starke Fischereilobby hat. Das heißt, wir arbeiten mit einer Regierung, die einerseits extrem engagiert ist und andererseits gibt es eben von oben dann Weisungen, wo es heißt, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein. Also da Finger weg. Und das ist extrem spannend eigentlich auch. Es ist ein bisschen wie ein Schachspiel. Was sind weitere Punkte? Du hast gesagt sechs Punkte. Also die Ölindustrie, die Schifffahrt, die Fischerei, den Tiefseebergbau. Also der Tiefseebergbau existiert ja in dem Sinn noch nicht. Er ist ja nicht freigegeben. Das heißt, wir brauchen hier ein Moratorium, dass sich die Staaten darauf verständigen, diese doch dominante Region in den Weltmeeren einfach einmal in Ruhe zu lassen. Es wäre einfach schön, wenn wir das begreifen könnten, dass es in diese Richtung gehen sollte. Der fünfte Punkt ist... Wir brauchen dieses Plastikabkommen, weil der Gedanke, dass ich etwas einfach zumülle, es wird ja immer mehr. Und den Menschen glauben zu machen, dass ich Plastik rausholen kann aus dem Meer, das ist schon ein bisschen dumm. Ich stelle mir eine Badewanne vor, wo lauter Schmutz, also Müll drinnen ist und ich nehme zwei Tüten raus und haue gleichzeitig zehn rein. Also das kann jetzt nicht die Logik sein. Das ist voll spannend. Weil es kursieren ja immer wieder so auf Social Media und YouTube Videos von so jungen Erfindern, die alle möglichen... Genau, die Lösung anbieten. Ja, genau. Das klingt immer schön. Ja, total. Nein, es klingt total schön. Ich verstehe das auch, dass Menschen auch daran glauben. Aber das hat auch nur das Beispiel, wir haben Regionen, wo auch marines Leben entsteht dort. Das heißt, alles, was ich hier abziehe, hat auch Auswirkungen, auch negative Auswirkungen. Das heißt, der ultimative Punkt ist, ich muss diesen Eintrag im Meer stoppen. Alles andere ist wirklich sekundär. Und diesen Eintrag, der muss gestoppt werden. Das ist Ziel 5 und diese Plastikverhandlungen über das internationale Abkommen gehen Ende des Jahres ins Finale. Aber ob es zu einem Abschluss kommt, das sei jetzt noch dahingestellt und wie das Abkommen dann ausschaut. Und der sechste Punkt ist, und das ist dieser langfristig Gedachte und auch in Österreich, glaube ich, kann man da gute Verknüpfung stellen. Wir hatten diese große Debatte über das Renaturierungsgesetz der Europäischen Union und Restoration, das ist einfach eine Zielsetzung, die wir global schon beschlossen haben. Aber nur da braucht es jetzt einfach mehr als Zielsetzungen. Das ist unser sechster Punkt. Da habe ich gemeint, das ist schon ein bisschen langfristiger gedacht. Aber jetzt ein Schritt zurück zu Österreich. Erinnert euch an die Diskussion, die politische Diskussion über Renaturierung in Österreich. Mir wird schlecht. Es ist mir unbegreiflich, dass politische Entscheidungsträger es überhaupt wagen, zu sagen, dass das etwas Schlechtes ist. Das ist ja so dermaßen absurd in einem Kontinent, der so dermaßen zerstört ist und verwandelt wurde von natürlichen Habitaten in eigentlich nur Nutzlandschaft. Österreich ist ja teilweise ein Maisfeld, um es an Schweine zu verfüttern und so weiter. Also hier könnten wir sehr viele Parallelen stellen. Das Ziel ist nicht nur Meeresschutzgebiete, sondern dass marine Ökosysteme sich erholen können und dass Meeresschutzgebiete dann nicht nur am Papier existieren, sondern effizienten Schutz haben. Und ich gebe euch noch ein letztes Beispiel, um euch wieder die Frust zu schützen. Bitte. Nein, nein, aber es gibt einen Meeresschutzgewinner, Adria, von den zwei Wissenschaftlern, von denen ich vorher erzählt habe. Und da ist bitte... Dass Kitesurfen verboten und die Schleppnitzfischerei erlaubt im Schutzgebiet. Und das ist so dermaßen absurd. Das gibt es überhaupt nicht. Das heißt, ich brauche Schutzgebiete, die auch eine Bedeutung haben. Conclusio ist, die Kitesurfer brauchen eine stärkere Leitung. Und das Kajaken. Nein, das sind wirklich nicht unsere Probleme in den Meeren. Und die Menschen brauchen ihre Freude. Und das Meer ist auch Nutzungsraum. Und vielleicht ein Punkt zur Schifffahrt abschließend. Die Schifffahrt ist vom ökologischen Fußabdruck noch immer ein geringerer Faktor als der terrestrische Verkehr mit einem LKW oder das Flugzeug, wenn ich jetzt vergleiche die Masse, die ich handel von A nach B. Und trotzdem heißt das nicht, dass sie eine ökologische Mobilität ist, sondern da gilt es den Fußabdruck zu verringern. Und last but not least ist, unser Ziel ist immer, und das ist mein Credo für mich selbst an meine Arbeit, ich möchte, dass meine Arbeit messbar ist. Ich möchte dem Spender in die Augen treten und sagen, ich kann vorweisen, was das Team, mit dem ich arbeite und das ich auch teilweise leite, was es messbar erreicht hat. Weil sonst sehe ich die Legitimation, Spendenmittel zu verwenden, nicht gegeben. Und da müssen sich, finde ich, NGOs auch zunehmend aktiv stellen. Macht euch messbar. Ihr seid verantwortlich, mit Spendengeldern sorgfältig umzugehen, transparent zu sein, es öffentlich zu machen. Und das ist kein, wie heißt das, Bürokratismus, sondern das ist eine Verpflichtung dem Spender gegenüber. Ist das das, was dich motiviert, diese Messbarkeit, der messbare Erfolg? Absolut, weil sonst würde ich meine Motivation nicht mehr ziehen können, weil nur mit negativen Erlebnissen und es ist wirklich schwierig und ich möchte nicht das Thema Wahlfunk und diese, wenn man auch mit Bildern konfrontiert ist oder ein Frustpotenzial auf, wo man sich denkt, warum schon wieder? Nein, umdrehen, die Messbarkeit am Positiven und mit Menschen, die begeisterungsfähig sind, zu arbeiten, das ist das echt, echt Schöne daran. Wie schaffst du das? Ja, Let's Happen hören oder Residue oder irgend sowas. Nein, nein. Da möchte ich gleich einen Punkt vorziehen, weil wir vergessen sowieso, es gibt die Lass die Sau raus Playlist auf Spotify. Du hast dir sicher schon einen Titel überlegt und wenn nicht, dann hast du jetzt einen. Kaschmir. Kaschmir von, ist das Let's Happen? Das ist Let's Happen. Schön. Falls ihr das so lange spielen könnt, weil es eine lange Nummer ist. Völlig wurscht, bei unserer Playlist, da sind so viele skurrile und absurde Sachen drauf, teilweise. Wir haben sie das letzte Mal wieder, also wir hören sie immer bei längeren Autofahrten, was so lustig ist, wir haben sogar einen Peter Alexander ist da runter, der Bauer und sein Esel, hat sich der Ulrich Gettner gewünscht vor der Eselrettung Österreich. Das ist aber total lustig, was du zwischendurch hörst, der Bauer und der Esel, mittlerweile können wir es mitsingen, also relativ simpler Text. Großartig. Die Kirschen aus Nachbarsgarten, Die Klassiker. Nein, schön. Warte, dann ich packe drauf Under the Sea von Ariel, die Bärjungfrau aus dem Soundtrack und Sitting on the Dock of the Bay. Ich erlaube mir heute zwei. Okay. Ich würde aber abschließend schon noch gerne fragen, gibt es einen Punkt, den wir jetzt nicht gefragt haben, der dir noch wichtig wäre zu erwähnen? Das Individuum im Auge zu behalten. Denn im Meerschutz geht es sehr oft um, wenn man um Fischerei spricht, sprechen Entscheidungsträger von Biomasse. Wenn man um Artenschutz spricht, um Bestände oder Arten und man rechnet hoch, wie viel gibt es denn noch. Und wenn es so und so viele gibt, darf ich so und so viele nutzen und das ist der falsche Weg. Ich glaube, das Individuum ins Zentrum zu stellen, gerade auch für, wie gehe ich mit dem Meer um, diesen Respekt zu generieren, das wäre mein großer Wunsch. Das geht absolut konform mit dem, was wir hier am Lebenshof machen, weil das Feedback, was wir von den Leuten immer wieder bekommen dass die Tiere noch nie dermaßen als Individuen und Persönlichkeiten wahrgenommen haben, jedes Händl hat eine andere Persönlichkeit, jede Taube, wenn sie das beobachtet, ist das anders und das ist das Spannende Das Kann ich auch bestätigen bei meiner Ankunft hier, das ist ein, sehr schöner Eindruck gewesen und ich finde es auch sehr schön, dass ihr es Lebenshof nennt Und das hat mich wirklich, als ich mich mit euch befasste, mit was ihr tut, und das ist Chapeau und Hut ab und Danke dafür, etwas ganz, ganz Schönes und extrem Positives. Und dieses Positive bei all dieser wirklich schwierigen Phase, die wir als Gesellschaft haben über die letzten Jahre und auch einen Krieg in Europa, das ist echt sehr belastend. Ins Positive reinzugehen, kann man sehr, sehr viel bewirken. Danke sehr. Ich danke euch. Danke für das Gespräch, war voll spannend. Ich habe fast alles erfahren. Ich wollte ein paar Fragen heben, als Nachfrage für den Hofrundgang. Wenn ihr irgendwelche Fragen im Anschluss habt, dann schickt es bitte gerne an uns. Wir leiten es auch gerne weiter an den Direktor. Das kalt er jetzt an, oder? Ich möchte auch Direktor heißen. Du bist Direktor vom Landhofsamt. Wenn das nächste Mal der ORF da ist und nachfragt, was in die Bauchbinde reinschreiben sollen, Das ist das, was unten steht, Dann sage ich Direktor. Direktor vom Landhofsamt. Aber da habe ich eine kurze Anekdote, falls Sie es wissen wollen. Das war, als Renate Kühner als Landwirtschaftsministerin in Deutschland wurde und ich war da gerade in Deutschland tätig und habe mit ihr relativ viel gearbeitet. Und meine erste Begegnung mit ihr war, als ich sie getroffen habe, hat sie einen Brief, den ich ihr geschrieben habe, liegen gehabt und ich habe den unterzeichnet, damals als Geschäftsführer. Und sie schaut mich an und sagt, Hentrup, Sie sind doch Österreicher. Also mit Geschäftsführer zu unterzeichnen, das ist schon gewagt. Ich musste sehr schmunzeln und es war so die Faust aufs Auge, dass ich wirklich, eigentlich hasse ich Titel und diesen Fauxpas heute, da mit einem Titel zu kommen, ist natürlich, der wird jetzt hängen bleiben. Das nehme ich mit. Und bei diesem Gespräch hatte ich auch so argumentiert zu einem gewissen Punkt, dass ich meinen Grüntee, den ich damals trank, da die Tasse verworfen hatte, gehört in den Tisch. Also dieses Treffen war eigentlich nur peinlich, von Anfang an sehr, sehr peinlich. Aber sie war eine großartige Ministerin für den Wahlschutz damals und auch im Bereich der Landwirtschaft und Fischerei und hatten eine tolle Zusammenarbeit dann, der Geschäftsführer und die Ministerin. Also fragen bitte auch an den Nikolaus, an andreas.hof-sonnenweide.at Lasst's die Sauros, ihr Lieben, da draußen. Tschüss und bis bald. Ciao.